Τα Ξενιτεμένα Γλυπτά του Παρθενώνα

Isiliel · 22-06-09

Τα Γλυπτά του Παρθενώνα, γνωστά και ως Ελγίνεια Μάρμαρα, είναι μία μεγάλη συλλογή από μαρμάρινα γλυπτά που μεταφέρθηκαν στην Βρετανία το 1806 από τον Τόμας Μπρους, Ζ' Κόμη του Έλγιν, πρέσβη στην Οθωμανική Αυτοκρατορία από το 1799 μέχρι το 1803. Εκμεταλλευόμενος την Οθωμανική ηγεμονία στην ελληνική επικράτεια, κατάφερε και απέκτησε φιρμάνι από τον Οθωμανό Σουλτάνο για την αποκαθήλωσή τους από τον Παρθενώνα με σκοπό την μέτρηση και την αποτύπωσή τους σε σχέδια, και στη συνέχεια προχώρησε στην αφαίρεση και φυγάδευσή τους. Τα γλυπτά αυτά αποθηκεύτηκαν στο Βρετανικό Μουσείο του Λονδίνου το 1816 και το 1936 τοποθετήθηκαν στην έκθεση Duveen που δημιουργήθηκε για αυτό το σκοπό. Εδώ και δεκαετίες έχουν λάβει χώρα πολλές προσπάθειες για την επιστροφή και επανένωση των γλυπτών, με σημαντικότερο το αίτημα που ανέπτυξε κατά τη δεκαετία του '80 ως Υπουργός Πολιτισμού η Μελίνα Μερκούρη.

Σε ανακοίνωση που εξέδωσε το Βρετανικό Μουσείο τον Απρίλιο του 2007, αναφέρεται ότι δεν προτίθεται να παραχωρήσει την κυριότητα των Γλυπτών του Παρθενώνα σε ελληνικό μουσείο. Νεότερη ανακοίνωση του Βρετανικού Μουσείου (2009) ανέφερε πως, με την ευκαιρία των εγκαινίων του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης, θα ήταν διατεθειμένο να δανείσει τα Ελγίνεια, αρκεί η Ελληνική Κυβέρνηση να αναγνωρίσει το δικαίωμα ιδιοκτησίας τους στο Μουσείο. Η Ελληνική Κυβέρνηση απέρριψε την πρόταση. [Πηγή:Wiki]

Σήμερα, στο επίσημο site του Βρετανικού Μουσείου, διαβάζω:

"Οι διαχειριστές του Βρετανικού Μουσείου θερμά υποδέχονται τα εγκαίνια του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης που θα επιτρέψει στα γλυπτά του Παρθενώνα που βρίσκονται στην Αθήνα, να εκτιμηθούν στο πλαίσιο της αρχαίας ελληνικής και της αθηναϊκής ιστορίας. Το νέο μουσείο, ωστόσο, δεν αλλάζει την άποψη των διαχειριστών, ότι τα γλυπτά είναι μέρος της κοινής κληρονομιάς όλων μας και υπερβαίνουν τα πολιτισμικά σύνορα. Οι διαχειριστές παραμένουν πεπεισμένοι ότι η σημερινή κατανομή επιτρέπει διαφορετικές και συμπληρωματικές ιστορίες να ειπωθούν σχετικά με τα σωζόμενα γλυπτά, επισημαίνοντας τη σημασία τους για την παγκόσμια κουλτούρα και την επιβεβαίωση του παγκόσμιου κληροδοτήματος της Αρχαίας Ελλάδας."

Επί πολλές δεκαετίες το βασικό "επιχείρημα" της άρνησης της επιστροφής των μαρμάρων του Παρθενώνα, ήταν η ακαταλληλότητα του Αθηναϊκού μουσείου να τα φιλοξενήσει. Σήμερα, αυτό το επιχείρημα δεν ευσταθεί πια.

Ποια είναι λοιπόν η δική σας γνώμη;

Corpse Bride · 22-06-09

Τα χει πει καλυτερα απ'ολους

Μελίνα Μερκούρη: «Στο όνομα της δικαιοσύνης και της ηθικής παρακαλώ δώστε τα πίσω»

Γίδι · 22-06-09

Σχεδόν είμαι ευτυχής που τα απομάκρυνε ο Έλγιν. Θα περίμενα (κι άλλες) λεηλασίες από τα υπάρχοντα μνημεία, δεν εμπιστεύομαι τις τότε συνθήκες, για να πω ότι "α, κι εκεί να τα 'χε αφήσει, μια χαρά θα είχαν επιβιώσει".
Αλλά πλέον καλό είναι να επιστραφούν. Δεν είναι εμπόρευμα, δεν είναι σουβενίρ.

self-instructive depressing · 22-06-09

η δική μου - επί του θέματος πολύ ταπεινή - γνώμη είναι ότι δεν έχει καμία σημασία να επιστραφούνε . Ως κυβέρνηση , βλέποντας το πρακτικά θα τα ζητούσα , για δημαγωγικούς λόγους ή εξυπηρέτησης των αναγκών του λαού μου - όπως το βλέπει κανείς - ακόμα και για οικονομικούς λόγους .
Ως μεμονωμένο πρόσωπο και έχοντας πλήρη συναίσθηση της χώρας μου και της αξίας της , την βλακεία την κάναμε να τα αφήσουμε ή να αφήσουμε να τα κλέψουνε , δεν λέω ότι είναι ότι καλύτερο αλλά τώρα δεν εχει πια σημασία . Τα πράγματα δεν είναι όπως παλιά , τοπικιστικά και εθνικά . Ο κόσμος είναι πλέον ένα τεράστιο χωριό και οι χώρες πια δεν διεκδικούνε τον θησαυρό των προγόνων τους εντός των συνόρων τους . Αν εμείς το κάνουμε είναι γιατί μια μειοψηφεία είναι συναισθηματικά δεμένη με τον πολιτισμό μας και μια πλειοψηφεία ανίκανη να σταματήσει να κάνει αυτό που περιγράφεται στον εθνικό ύμνο : να κλαίει τα περασμένα μεγαλεία .

Δεν θέλω να πω ότι όποιος ψηφίζει ή μάχεται για την επιστροφή , είναι εθνικιστής και αποτυχημένος σε άλλους τομείς - για πολλούς σίγουρα δεν γνωρίζω τον τρόπο σκέψης τους και είμαι πρόθυμος να τον μάθω . Αλλά αν και μου λένε πολλά αυτά τα μάρμαρα , δεν μου λέει πολλά το πού είναι .

Dark_kronos · 23-06-09

Απο την μια, αναμφιβολα αυτα τα μαρμαρα ειναι του παρθενονα, απο την αλλη, και να ερθουν εδω, δεν θα πανε στον παρθενονα... Το να βρησκονται σε Ελληνικο μουσειο πια διαφορα εχει (πρακτικα) απο το να βρησκονται σε ενα Αγγλικο μουσειο;...
Φυσικα ολες οι δικαιολογιες των Αγγλων ειναι γελιες, αλλα απο την αλλη, και ο επαναπατρισμος τους, τι ιδιετερο θα προσφερει;.... Φυσικα θα χαρω αν ερθουν! Αλλα μετα απο αυτο... Θα τα συντιρισουμε καλητερα; (ιδιες μεθοδους θα χρεισιμοποιησουμε...) Θα τα αξιοποιησουμε καλητερα; (σε ενα μουσειο θα τα βαλουμε, μαζι με χιλιαδες αλλα παρομοια ευριματα). τι εχουμε να κερδισουμε; (περα ισως απο καπια χρηματα, που δεν ειμαι σιγουρος κατα ποσων οντως πεζουν αρκετα μεγαλα ποσα γυρο απο αυτα τα μαρμαρα για να μπαινουμε σε ολες αυτες τις διαδικασιες).
Εγω εχω βαρεθει, σε οτι μουσειο και αν πηγενει να εχει του ιδιου ιδους αγαλματα, αγγεια κλπ, και να ειναι ολα απο την αρχαια ελλαδα, απο το βυζαντιο και απο την ιπποτοκρατια στην ροδο... και παλι, εχω απο 3 πολιτισμους, στην υπολιπη Ελλαδα μαλλον ειναι μονο 2 οι πολιτισμοι που "παιζουν" στα μουσεια... Και με την ιδια λογικη σε καθε χωρα...
Δεν θα ητανε πιο σωστο τα μουσεια να εχουν απο πολους πολιτισμου;... Ελληνικο, Ρωμαΐκο, Αιγυπτιακο, Φοινικες, Μεσοποταμια και δεν ξερω και γω τι αλλο....

Great Chaos · 23-06-09

Το προσωπικό μου πρόβλημα με την κατοχή των "Ελγινείων" μαρμάρων από τους Άγγλους είναι η αποικιοκρατική λογική που υποκρύπτεται πίσω από την αρπαγή και τη θρασύτατη επίδειξή τους, από έναν λαό που δεν έχει συνεισφέρει τίποτε στην παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά, πλην ίσως των Beatles, αντίθετα διαθέτει μια μακρά ιστορία σφαγών, καταπίεσης και βιαιοτήτων εις βάρος ουκ ολίγων λαών παγκοσμίως και καταλήστεψε τις υποτελείς του χώρες προκειμένου να δώσει αίγλη και επίφαση πολιτισμού στην αυτοκρατορία που ο ήλιος δεν έδυε, γι' αυτό άφησε πίσω της καμένη γη απ' όπου πέρασε. Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι τα μάρμαρα έγιναν γνωστά, όχι από το όνομα του καλλιτέχνη που τα φιλοτέχνησε, αλλά από το όνομα εκείνου που τα διαγούμισε.

Πολύ δε περισσότερο που η συγκεκριμένη συναλλαγή έγινε υπό συνθήκες κατοχής της χώρας, πράγμα που μας υπενθυμίζει την ιστορική αδικία που έχουμε υποστεί ως λαός. Είναι σαν να μπαίνει κάποιος στο σπίτι σου, να σε δένει χειροπόδαρα και να σε φιμώνει κι ύστερα μπροστά στα ίδια σου τα μάτια, να έρχεται ο μαστρωπός και να διαπραγματεύεται τη χρηματική αξία της κόρης σου για να την εκδόσει σε ιδιόκτητο οίκο ανοχής.

Πρόκειται για μια συμβολικά άθλια πράξη και θεωρώ ότι ο κάθε λαός έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να κατέχει την πολιτιστική του κληρονομιά, αφού το αντίθετο αποτελεί συμβολική αφαίρεση της εθνικής του κυριαρχίας. Την ίδια αλγεινή εντύπωση μου είχε κάνει και η λεηλάτηση του μουσείου της Βαγδάτης από τους "πολιτισμένους" Αμερικανούς, άξιους συνεχιστές της παράδοσης των αρπάγων προκατόχων τους. Συνεπώς φίλε SID, αυτό που έγραψες ότι "την βλακεία την κάναμε να τα αφήσουμε ή να αφήσουμε να τα κλέψουνε" δεν ευσταθεί και καθίσταται κενό περιεχομένου.

Η δικαιολογία μάλιστα ότι τα κρατούν για το καλό μας, επειδή εμείς οι ιθαγενείς δεν είμαστε σε θέση να τα συντηρήσουμε, ενώ εκείνοι οι πολιτισμένοι τα προφυλάσσουν από την καταστροφή, είναι πιο εξοργιστική κι από την ίδια την κλοπή, περίπτωση δηλαδή που η δικαιολογία είναι χειρότερη από την πράξη. Αντίθετα, τα μάρμαρα έχουν κακομεταχειρισθεί από τους υπεύθυνους του Βρετανικού μουσείου. Όπως ίσως να θυμάστε, πριν λίγα χρόνια είχε βγει στην επιφάνεια ο "καθαρισμός" των μαρμάρων με τροχό, γιατί λέει είχαν κιτρινίσει.

Επίσης, η αρχαιοκαπηλεία είναι σε όλες τις χώρες μια παράνομη πράξη και θεωρώ ανήθικη την επιβράβευση και αναίσχυντη επίδειξη μιας τέτοιας πράξης.

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Σχεδόν είμαι ευτυχής που τα απομάκρυνε ο Έλγιν. Θα περίμενα (κι άλλες) λεηλασίες από τα υπάρχοντα μνημεία, δεν εμπιστεύομαι τις τότε συνθήκες, για να πω ότι "α, κι εκεί να τα 'χε αφήσει, μια χαρά θα είχαν επιβιώσει".
Αλλά πλέον καλό είναι να επιστραφούν. Δεν είναι εμπόρευμα, δεν είναι σουβενίρ.

"Σφάξε με αγά μου ν' αγιάσω". Θα το θεωρήσω ως ένδειξη ραγιαδισμού και δεν θα το σχολιάσω περαιτέρω, εκτός από ένα πράγμα: Εάν ισχύουν τα όσα λες, πώς τότε σώθηκαν όλα τα υπόλοιπα, τα οποία δεν είχαμε την ευτυχία να μας κλέψουν;

Άραγε, εάν δεν είχαν τα κλεμμένα αιγυπτιακά και ελληνικά αριστουργήματα, τι θα έδειχναν στα μουσεία τους. :hmm:

Ακόμη και οι πέτρες του Stonehedge, δεν είναι γνωστό από ποιους κατασκευάστηκαν, ένα όμως είναι σίγουρο: Ότι δεν κατασκευάστηκαν από Αγγλοσάξωνες...

Γίδι · 23 Ιουνίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
...
"Σφάξε με αγά μου ν' αγιάσω". Θα το θεωρήσω ως ένδειξη ραγιαδισμού και δεν θα το σχολιάσω περαιτέρω, εκτός από ένα πράγμα: Εάν ισχύουν τα όσα λες, πώς τότε σώθηκαν όλα τα υπόλοιπα, τα οποία δεν είχαμε την ευτυχία να μας κλέψουν;

Άραγε, εάν δεν είχαν τα κλεμμένα αιγυπτιακά και ελληνικά αριστουργήματα, τι θα έδειχναν στα μουσεία τους. Ακόμη και οι πέτρες του Stonehedge, δεν είναι γνωστό από ποιους κατασκευάστηκαν, ένα όμως είναι σίγουρο: Ότι δεν κατασκευάστηκαν από Αγγλοσάξωνες...

Απόφυγε τις ταμπέλες και το βαφτισμό της στάσης μου, σε παρακαλώ. Επίσης, προσπάθησε να δεις την ειρωνεία πίσω απ' ό,τι γράφω.
Εννοείται δεν είμαι ευγνώμων προς τους Άγγλους, τον Tomas Bruce, οτιδήποτε αφορά την αρχική μεταφορά των μαρμάρων. Συνεπώς, δε θα μπω στη διαδικασία να απαντήσω στην ερώτησή σου. Πολλοί οι αρχαιοκάπηλοι, πολλοί ανάμεσά μας, ακόμα περισσότεροι εκτός των συνόρων. Μακάρι να επιστρέψουν, αυτό είναι το σημαντικό.

Ωστόσο, για να επιστρέψω σε αυτό που αποκάλεσες ραγιαδισμό, ας εξηγήσω απλά ότι με την οπτική του αρχιτέκτονα και του ανθρώπου που έχει ασχοληθεί και ασχολείται κατά καιρούς με μέλη κτιρίων του παρελθόντων και τις πορείες τους -δε μας ενδιαφέρουν οι λεπτομέρειες-, υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο του να χαθεί υλικός πλούτος, όταν περνάει από καταστάσεις εμπόλεμες αλλά και δομικές αυθαιρεσίες.
Ο Παρθενώνας είχε μιναρέ. Λειτούργησε σα τζαμί. Βομβαρδίστηκε από τον Μοροζίνι. Απέκτησε φραγκικό πύργο στη μέση των χαλασμάτων του... Δεν έστεκε περήφανος.
Δεν ήταν πάντα δεδομένος ο θαυμασμός κι ο σεβασμός προς τα αρχαία και τα μνημεία...

Ηρώ · 23 Ιουνίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
"Σφάξε με αγά μου ν' αγιάσω". Θα το θεωρήσω ως ένδειξη ραγιαδισμού και δεν θα το σχολιάσω περαιτέρω, εκτός από ένα πράγμα: Εάν ισχύουν τα όσα λες, πώς τότε σώθηκαν όλα τα υπόλοιπα, τα οποία δεν είχαμε την ευτυχία να μας κλέψουν;

Λέγεται ότι σε πολλές κατοικίες γύρω από την Ακρόπολη έχουν χρησιμοποιηθεί κομμάτια μαρμάρων του Παρθενώνα.
Όπως επίσης μου έρχονται στα γρήγορα και άλλα παραδείγματα.
Στη Θάσο και στην Κω, όπου για να χτιστεί το κάστρο των ιπποτών χρησιμοποίησαν στυλοβάτες και επιτάφιες στήλες της αρχαιολογικής περιοχής.
Στη Μάνη οι κάτοικοι της περιοχής πήραν την πρωτοβουλία και γκρέμισαν καμπαναριό βυζαντινής εκκλησίας με εντοιχισμένα σημαντικά γλυπτά και το αντικατέστησαν με ένα μοντέρνο για την εποχή του τσιμεντένιο!
(Μην το πάρεις προσωπικά πάλι love angel

)

Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για "ΟΛΑ τα υπόλοιπα" , αφού κανείς δεν ξέρει με ακρίβεια τι έχει κλαπεί και από ποιον.

self-instructive depressing · 23 Ιουνίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το προσωπικό μου πρόβλημα με την κατοχή των "Ελγινείων" μαρμάρων από τους Άγγλους είναι η αποικιοκρατική λογική που υποκρύπτεται πίσω από την αρπαγή και τη θρασύτατη επίδειξή τους, από έναν λαό που δεν έχει συνεισφέρει τίποτε στην παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά, πλην ίσως των Beatles, αντίθετα διαθέτει μια μακρά ιστορία σφαγών, καταπίεσης και βιαιοτήτων εις βάρος ουκ ολίγων λαών παγκοσμίως και καταλήστεψε τις υποτελείς του χώρες προκειμένου να δώσει αίγλη και επίφαση πολιτισμού στην αυτοκρατορία που ο ήλιος δεν έδυε, γι' αυτό άφησε πίσω της καμένη γη απ' όπου πέρασε. Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι τα μάρμαρα έγιναν γνωστά, όχι από το όνομα του καλλιτέχνη που τα φιλοτέχνησε, αλλά από το όνομα εκείνου που τα διαγούμισε.

Πολύ δε περισσότερο που η συγκεκριμένη συναλλαγή έγινε υπό συνθήκες κατοχής της χώρας, πράγμα που μας υπενθυμίζει την ιστορική αδικία που έχουμε υποστεί ως λαός. Είναι σαν να μπαίνει κάποιος στο σπίτι σου, να σε δένει χειροπόδαρα και να σε φιμώνει κι ύστερα μπροστά στα ίδια σου τα μάτια, να έρχεται ο μαστρωπός και να διαπραγματεύεται τη χρηματική αξία της κόρης σου για να την εκδόσει σε ιδιόκτητο οίκο ανοχής.

Πρόκειται για μια συμβολικά άθλια πράξη και θεωρώ ότι ο κάθε λαός έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να κατέχει την πολιτιστική του κληρονομιά, αφού το αντίθετο αποτελεί συμβολική αφαίρεση της εθνικής του κυριαρχίας. Την ίδια αλγεινή εντύπωση μου είχε κάνει και η λεηλάτηση του μουσείου της Βαγδάτης από τους "πολιτισμένους" Αμερικανούς, άξιους συνεχιστές της παράδοσης των αρπάγων προκατόχων τους. Συνεπώς φίλε SID, αυτό που έγραψες ότι "την βλακεία την κάναμε να τα αφήσουμε ή να αφήσουμε να τα κλέψουνε" δεν ευσταθεί και καθίσταται κενό περιεχομένου.

Η δικαιολογία μάλιστα ότι τα κρατούν για το καλό μας, επειδή εμείς οι ιθαγενείς δεν είμαστε σε θέση να τα συντηρήσουμε, ενώ εκείνοι οι πολιτισμένοι τα προφυλάσσουν από την καταστροφή, είναι πιο εξοργιστική κι από την ίδια την κλοπή, περίπτωση δηλαδή που η δικαιολογία είναι χειρότερη από την πράξη. Αντίθετα, τα μάρμαρα έχουν κακομεταχειρισθεί από τους υπεύθυνους του Βρετανικού μουσείου. Όπως ίσως να θυμάστε, πριν λίγα χρόνια είχε βγει στην επιφάνεια ο "καθαρισμός" των μαρμάρων με τροχό, γιατί λέει είχαν κιτρινίσει.

Επίσης, η αρχαιοκαπηλεία είναι σε όλες τις χώρες μια παράνομη πράξη και θεωρώ ανήθικη την επιβράβευση και αναίσχυντη επίδειξη μιας τέτοιας πράξης.

"Σφάξε με αγά μου ν' αγιάσω". Θα το θεωρήσω ως ένδειξη ραγιαδισμού και δεν θα το σχολιάσω περαιτέρω, εκτός από ένα πράγμα: Εάν ισχύουν τα όσα λες, πώς τότε σώθηκαν όλα τα υπόλοιπα, τα οποία δεν είχαμε την ευτυχία να μας κλέψουν;

Άραγε, εάν δεν είχαν τα κλεμμένα αιγυπτιακά και ελληνικά αριστουργήματα, τι θα έδειχναν στα μουσεία τους. Ακόμη και οι πέτρες του Stonehedge, δεν είναι γνωστό από ποιους κατασκευάστηκαν, ένα όμως είναι σίγουρο: Ότι δεν κατασκευάστηκαν από Αγγλοσάξωνες...

Ναι , η φράση ήτανε κενή περιεχομένου και έγραψα το ποστ αρκετά βιαστικά για ένα τόσο σοβαρό θέμα . Από κει και πέρα , δεν διαφωνώ με αυτά που λες και οι άγγλοι δεν ήτανε ποτέ η συμπάθεια μου για τους λόγους ακριβώς που αναφέρεις . Και όχι δεν είμαι της άποψης ότι η κατοχή τους από έναν οποιοδήποτε λαό εκτός των Ελλήνων διασφαλίζει την ακεραιότητα τους . Ούτε είμαι από τους χαλαρούς τύπους που ρουφάνε τον καφέ τους και λένε με μάρμαρα θα ασχολούμαστε , καθώς η τελική μου άποψη επί του θέματος ήτανε αποτέλεσμα προβληματισμού

Η τακτική που ακολουθείται παγκοσμίως είναι η παραγραφή των αδικημάτων όχι για να να μην επιβληθεί η δικαιοσύνη αλλά για να κοπάζουνε τα έντονα συναισθήματα . Καλώς ή κακώς , υπάρχουνε άνθρωποι σήμερα π.χ. στην Κύπρο που αγωνίζονται να πάρουνε αποζημίωση για το χαμένο σπίτι τους και δεν την παίρνουνε στα πλαίσια αυτής της (α)λογικής . Δεν λέω αν μου αρέσει αυτό ή όχι . Επίσης δεν λέω , αφού καταφέρανε να τα κλέψουνε χάρισμα τους , μπράβο τους κιόλας . Λέω ότι κακώς έγινε έτσι και εγώ θα τα προτειμούσα στην Ελλάδα , αλλά μετά από τόσα χρόνια και με μουσεία ανά τον κόσμο να βασίζονται σε ξένους πολιτισμούς , δεν βρίσκω νόημα στην επιστροφή .
Ναι , οι άγγλοι άμα όλα τα εκθέματα επιστρέφανε στην χώρα που φτιάχτηκαν , θα έμεναν μόνο με τα εισιτήρια . Ναι , σέβομαι τους προβληματισμούς σου και άμα γινότανε ένα δημοψήφισμα για επιστροφή , εγώ ως ουδέτερος θα βοηθούσα το κοινό αίσθημα και θα ψήφιζα υπέρ.
Αυτή ήτανε και η πρώτη μου αντίδραση χρόνια πριν . Από τότε βλέποντας την έλλειψη ηθικής στους συμπολίτες μου , έπαιρνα και αποστάσεις , είναι ανήθικο να διεκδικείς πατρότητα πολιτισμού όντας τόσο διαφορετικός πλέον από τον πρόγονο σου . Όχι δεν λέω να βγούμε στην αγορά να τα μοιράσουμε , αλλά τι θα βελτιωθεί να είναι στο δικό μας μουσείο ; Στην Ρόδο , όταν είχα πάει , ότι ωραίο και αξιοπρόσεκτο είχα δει από την παλιά πόλη μέχρι το ενυδρείο , είναι αποκλειστικά δημιουργήματα κατακτητών . Έπρεπε να τα αμπαλάρουνε και να τα πάρουνε μαζί τους όταν φύγανε ; πόσα χρήματα έχουνε κερδίσει οι ροδίτες από τουρισμό που σε κάποιο ποσοστό πέρα από την φυσική ομορφιά , οφείλεται στα φημιστά τείχη της παλιάς πόλης ;
Δεν προσπαθώ να σε πείσω , γιατί ξέρω ότι επί του θέματος οι απόψεις μου είναι ακραίες και σπάνια το ακραίο είναι το σωστό . Απλά , προσωπικά , δεν βρίσκω λόγο στην επιστροφή . Αν βάλεις τα γεγονότα κάτω ξερά , ναι είναι μια κλοπή με τον τρόπο που την περιέγραψες και εσύ δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να απαιτείς δικαιοσύνη . Καλά κάνεις
Εγώ , που δεν πιστεύω ότι υπάρχει δικαιοσύνη , την ψάχνω μανιωδώς σε άλλα πράγματα και δεν την βρίσκω , αδιαφορώ για την επιστροφή . Δεν βάζω το θέμα στην ίδια μοίρα με την κλοπή των μουσείων στο Ιράκ , στην πρώτη περίπτωση ήτανε τουρκοκρατία και βρέθηκε ένας τσαρλατάνος περιηγητής με την βοήθεια μερικών ανόητων ντόπιων να τα σουφρώσει , στην δεύτερη μιλάμε στην αυγή της τρίτης χιλιετίας για έναν στρατό που συνοδεύεται από ειρηνιστικές δυνάμεις και εκστρατεύει στο όνομα της ελευθερίας και στην σωτηρία του ντόπιου λαού και καταστρέφει/λεηλατεί σαν διανοητικά καθυστερημένο παιδάκι κληρονομιά και πολιτισμό χωρίς να ιδρώνει το αυτί του σε παγκόσμια τηλεοπτική μετάδοση .

Αν τα κακομεταχειρίζονται στο βρετανικό μουσείο , οφείλουμε όπως και οποιδήποτε χώρα που νοιάζεται για τον πολιτισμό , να απαιτήσουμε να τα προσέξουνε ή να μεταφερθούνε σε άλλη χώρα και σίγουρα και εγώ χαμογελάω σαρκαστικά όταν ακούω τις δικαιολογίες των άγγλων . Και είπα ότι σαν κυβέρνηση θα τα διεκδικούσα , απλά αυτό που λες ότι

ο κάθε λαός έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να κατέχει την πολιτιστική του κληρονομιά, αφού το αντίθετο αποτελεί συμβολική αφαίρεση της εθνικής του κυριαρχίας.

είμαι πολύ απογοητευμένος από άλλα αναφαίρετα δικαιώματα που χάσαμε , ώστε να νοιάζομαι πλέον για αυτό και συνεπώς αν και νοιάζομαι για την πλήρη ακεραιότητα τους και ανάδειξη τους σε ένα σύγχρονο μουσείο , δεν με νοιάζει αν αυτό θα είναι ελληνικό

π.σ. η συζήτηση αν θα τα καταφέρναμε να τα έχουμε εμείς και αν είναι ηττοπαθές να λέμε πως όχι δεν θα τα καταφέρναμε , μου προκαλεί ειρωνικό γέλιο - όχι για αυτούς που την κάνουνε γιατί καταλαβαίνω τις αντιρρήσεις και τον δύο πλευρών - αλλά γιατί αυτόματα θυμάμαι το πόσα μουσεία έχουμε επιστεφτεί ανά την ελλάδα οικογενειακώς και ήτανε κλειστά σε φουλ τουριστική σεζόν με κάτι άκυρα ωράρια , μια φορά την εβδομάδα αλλά και αυτό που είχα ακούσει παλιά ότι χρόνια τώρα τουρίστες κόβουνε μικρά κομματάκια από τα μάρμαρα του παρθενώνα για αναμνηστικά χωρίς καμία παρατήρηση ή έλεγχο

λοιπόν καταλαβαίνω τι λες όττο , και καταλαβαίνω κάθε κίνηση που απαιτεί δικαιοσύνη αλλά οι περισσότεροι σε αυτή την χώρα νομίζουνε ότι ο πολιτισμός είναι ένα κομματάκι μάρμαρο που κάνει το σπίτι τους πιο ιδιαίτερο από του γείτονα

Άγγελος · 23-06-09

Ο Παρθενώνας είχε μιναρέ. Λειτούργησε σα τζαμί. Βομβαρδίστηκε από τον Μοροζίνι. Απέκτησε φραγκικό πύργο στη μέση των χαλασμάτων του... Δεν έστεκε περήφανος.

οι Βενετοι σε συνεργασια με τους Τουρκους την κανανε δηλαδη...
οι πολιτισμενοι "Ευρωπαιοι" και οι τουρκαλαδες κανανε τη μεγαλυτερη ζημια..οχι εμεις..
αρα πως δεν μας εμπιστευονται?δυτιοι και ανατολικοι .αν οι βενετοι και οι Τουρκοι δεν τα κανανε αυτα ο παρθενωνα θα ηταν αθικτος σημερα...

Γίδι · 23-06-09

Δικό σου το συμπέρασμα, Άγγελε, εγώ δεν εννοούσα κάτι τέτοιο.
Σε πολιορκίες και πολέμους γίνονται ζημιές.

Άγγελος · 23 Ιουνίου 2009

Σε πολιορκίες και πολέμους γίνονται ζημιές.

οχι τετοια...και βενετοι και τουρκοι δεν δειξαν κανενα σεβασμο στην ακροπολη..οι Τουρκοι ασπαγαν τις κωλονες και βγαζαν μολυβι και και την κανανε μπαρουταποθηκη και οι βενετοι τη βομβαρδισαν!μιλαμε για το μεγαλυτερο εγκλημα ολων των εποχων..
δεν ήταν παραπλευρη απωλεια..
ξερεις υπαρχει ενας μυθος για τον Κολοκοτρώνη και καποιους μαχητες οτι οταν πηγαν να καλυφθουν απο τα πυρα πισω απο αρχαιες κολωνες,δεν τους αφησε...επισης τα λογια του μακρυγιαννη που δεν αφησε συμπατριωτες του να πουλησουν κατι αγαλματα γιατι "γιαυτα πολεμησαμε"..οι ξενοι βαρβαροι δεν σεβαστηκαν καθολου τα αρχαια..εμεις παρολες τις αβλεψιες μας τα νιωθαμε παντα δικα μας..και δεν τα πληγωναμε τοσο...

αυτο εκανε ο ελγιν ηθελημενα και οχι απο λαθος για να χωρανε οι κιονες στο καραβι του!
ΒΑΡΒΑΡΟΙ!

Rempeskes · 23-06-09

αυτο εκανε ο ελγιν ηθελημενα και οχι απο λαθος για να χωρανε οι κιονες στο καραβι του!
ΒΑΡΒΑΡΟΙ!

Ελα ρε απόλυτε... Αυτοί οι βάρβαροι μελετούσαν τον Πλάτωνα όταν εμείς τρώγαμε βελανίδια.

Υγ. Επίσης, μην ξεχνάς πως ο πατήρ Γιοσάκης πουλούσε εθνικοφροσύνη τη μέρα και αρχαία την νύχτα
(...όπως και ο Βαβύλης, μα ο δεύτερος είναι μια κατηγορία απο μονος του.)

Πατρεύς · 23 Ιουνίου 2009

Στην Ελληνική ανατολή, η μελέτη της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας ήταν αδιάπτωτη μέχρι και την Τουρκική κατάκτηση... Ήθελα να τους έβλεπα τους Γάλλους ή τους Γερμανούς τί Πλάτωνα θα μελετούσαν αν ήσαν σκλαβωμένοι στους Τούρκους... Και τέλος πάντων τί κόμπλεξ είναι αυτό που έχουμε απέναντι στους δυτικοευρωπαίους. Έχουν πλουτίσει όπως ξαναειπώθηκε από τα μουσεία τους τα οποία εμπλούτιζαν την περίοδο που οι Έλληνες, οι Αιγύπτιοι κλπ ήσαν σκλαβωμένοι στους Τούρκους και μας το παίζουν και μάγκες... Κάποια στιγμή όμως ο ανατολικός κόσμος θα ξυπνήσει και θα πάρει εκδίκηση από όλους αυτούς τους Φράγκους που κάνουν μνημόσυνο με ξένα κόλλυβα...

Όσον αφορά πάντως τα μάρμαρα του Παρθενώνα, υπάρχει ένα ζήτημα, καθ' ότι έχουν κλαπεί την ίδια περίοδο και πολλά άλλα ευρήματα τα οποία ουδέποτε ζητήσαμε να επιστραφούμε. Πάντως επειδή το αέτωμα του Παρθενώνα, έργο του μεγάλου γλύπτη Φειδία, είναι ένα από τα μεγαλύτερα έργα του παγκόσμιου πολιτισμού και σε συνδυασμό με την κακομεταχείριση που έχει υποστεί από τους Άγγλους, πιστεύω πρέπει να επιστραφούν μόνο και μόνο για να λένε οι Άγγλοι ότι έστω και μια φορά έπραξαν με γνώμονα τη δικαιοσύνη (αν και το βλέπω λίγο δύσκολο...)

Ηρώ · 25-06-09

Υπέρ της επιστροφής των μαρμάρων, βρετανός κριτικός

Στην τελευταία λέξη στηρίζεται και ένα από τα επιχειρήματα του Μουρ για την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα. Εξομολογείται πως μέχρι το Σάββατο ήταν σθεναρός υποστηρικτής της παραμονής των μαρμάρων στο Βρετανικό Μουσείο. Ενστερνιζόταν όλες τις απόψεις των υπευθύνων του Μουσείου. «Γιατί αλλιώς πώς μπορείς να θαυμάσεις ένα αρχιτεκτονικό αριστούργημα και να το συγκρίνεις με άλλες μορφές πολιτισμού, από τη Μεσοποταμία και την Αίγυπτο;».
Επιπλέον θεωρούσε πως αν το κάθε μουσείο, όχι μόνο το βρετανικό αλλά και του Λούβρου ή του Βερολίνου και του Μιλάνου επέστρεφε τις αρχαιότητες στον τόπο τους, τότε δεν θα υπήρχε λόγος ύπαρξης πλέον των μουσείων. "Αλλά και πώς να γυρίσεις πίσω αρχαιότητες όταν στη χώρα στην οποία ανήκουν δεν υπάρχει κανένας τρόπος να προφυλαχθούν; "
Η επίσκεψη του Μουρ στο νέο Μουσείο της Ακρόπολης ήταν καθοριστική. «Τα μάρμαρα έχουν χώρο πλέον» ισχυρίζεται ο βρετανός ειδικός και συνεχίζει «Τα μάρμαρα όντως καλούν τα μάρμαρα, έτσι όπως έχει σχεδιαστεί το Μουσείο.» Είναι φανερό πια, λέει ο Μουρ, πως όσοι επισκέπτονται το νέο Μουσείο της Ακρόπολης θα «σοκάρονται» από την μεγάλη αντίθεση μεταξύ των αυθεντικών και των αντιγράφων, με αποτέλεσμα η φήμη του Βρετανικού Μουσείου να καταρρακωθεί.
«Πρέπει να επιστραφούν τα μάρμαρα στην Ακρόπολη, χωρίς όρους και προϋποθέσεις, αλλά με ένα και μόνο αίτημα: Να τονίζεται πως το Βρετανικό Μουσείο διέσωσε τα μάρμαρα για 200 και πλέον χρόνια».

Heptamer · 25-06-09

Με ενοχλησε ολη αυτη η προβολή,η δημοσιότητα που σκοπιμως δόθηκε στο θεμα του Μουσειου.

Αστοχη,ατοπη,ανόητη,ανώριμη....

Για αλλη μια φορα αποδειχθήκαμε ....(γνήσιοι) παίδες! - με την κυριολεκτική σημασια!

Φτιάξαμε κι εμεις - επιτέλους! - ένα (εντάξει...ομορφο) παλατάκι (στην άμμο) και σαν γνήσια περιχαρή και κομπλεξικά παιδάκια που ειμαστε,τρεξαμε να το διαλαλήσουμε / διαφημισουμε στις άκρες της οικουμενης και να προσκαλέσουμε / παρακαλέσουμε τους απανταχου....μπαμπάδες να ερθουν να θαυμάσουν το κατασκευασμά μας και να μας δωσουν εύσημα!..........

....Να ανεβει και λιγο το φρόνημα και η αξια μας βρε αδερφέ!...

Αθλιο και μιζερο - ως σκεψη,ως πραξη,ως συγχρονη (οσφυοκαμπτική) νοοτροπία - να εξαρτάς / συνδεεις τοσο (κομπλεξικώς) βαναυσα και φανερά την αξία σου απο / με την αποδοχή των άλλων.....να θες παση θυσια,εσύ ο μικρός και ασημαντος να τους θαμπώσεις....

Μα ΕΙΣΑΙ - και θα παραμεινεις - μικρός και ασήμαντος,οσα μουσεια,οσες Εγνατίες και Αττικές Οδους και να φτιαξεις....
Απλα,απο εγωισμό δεν το δεχεσαι...

Και δεν ειναι τυχαίο που μας έγραψαν σχεδόν ολοι. Σιγα μην αφησουν τις σοβαρές δουλείες τους τώρα για να ερθουν να δουν απλά μια ακομη σύγχρονη κοινότοπη κατασκευή - που για την τριτοκοσμική και μιζερη Ελλαδα μπορει ειναι η επιτομή της (διογκωμένης) περηφάνειας της,αλλα που για ολους τους άλλους (τους καλύτερους ημών) ειναι απλά μια κοινοτοπία?

Οχι....το μουσειο δεν άξιζε να γινουν τετοια ταξίδια. Και ορθώς δεν εγιναν.

Θα αντεξει αυτο το ερμο το μουσειο αραγε να κρατησει στους ωμους του ολη την εθνική μας ...περηφάνεια?
Μηπως το υπερφορτώσαμε το άμοιρο?

Αλλα για ποια περηφάνεια και πολιτισμό μιλαμε,οταν ως γνησιοι κερδοσκοποι και αγύρτες, καταποντισαμε - ακομα δεν εφυγε καλά καλά ο αποηχος των εγκαινίων - τον καφε εξω απο το μουσειο στα 8 ευρώ?
Προφανώς ειμαστε ξανάμανά λάρτζ στην αρπαγη,στο αρμεγμα των ηλίθιων,τον κορόιδων τουριστών. Το μουσειο αναβαθμισε τη Διονυσίου Αρεοπαγίτου σε....Πολιτεία!

Οχι....ορθως μας έφτυσαν οι παντες ανα την οικουμένη!
Γιατι μονο φτύσιμο αξίζουμε!

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Άραγε, εάν δεν είχαν τα κλεμμένα αιγυπτιακά και ελληνικά αριστουργήματα, τι θα έδειχναν στα μουσεία τους.

Αν δε με απατουν οι λιγοστές μου ιστορικες γνωσεις - και ας διορθωθώ εν γενει - ,πολλες αιγυπτιακες αρχαιότητες που βρισκονται σε ξενα μουσεια,δεν εχουν κλαπει απο την Αιγυπτο. Οταν αρχισαν οι ανασκαφες καποιες δεκαετιες πριν,το αιγυπτικακο κρατος δεν ειχε μουσεια,ηταν ανοργανωτο και ανετοιμο να διαχειριστει την πολιτιστική του κληρονομιά. Ανικανο να κανει ανασκαφές το ίδιο,συμφώνησε συνειδητά με ξενους αρχαιολογους να τις κανουν αυτοι στη θεση του,με αντάλλαγμα να παρουν αρχαιοτητες μαζι τους (ωστε να διαφυλαχθουν τουλ. σε ξενα μουσεια,αφου η Αιγυπτος δεν μπορουσε να το πραξει).

Ετσι ξεκινησε η αιμορραγια αιγυπτιακων αρχαιοτητων προς τα έξω.

Βεβαια καποια χρονια αργοτερα,το αιγυπτικακο κρατος,καταλαβε το λαθος του και εβαλε αμεσα φρενο σε αυτην την λεηλατηση και εκπατρισμό των αρχαιων του,φροντιζοντας συγχρονως να εκσυγχρονιστεί με μουσειο - που ακομα και σημερα δεν ειναι σε θεση να φιλοξενήσει ολα τα αμετρητα αιγυπτικακα αρχαια - και αυστηρους αρχαιολογικους νομους προκειμενου να διαφυλάξει την ιστορία του.

Isiliel · 26 Ιουνίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Ηρώ:
«Πρέπει να επιστραφούν τα μάρμαρα στην Ακρόπολη, χωρίς όρους και προϋποθέσεις, αλλά με ένα και μόνο αίτημα: Να τονίζεται πως το Βρετανικό Μουσείο διέσωσε τα μάρμαρα για 200 και πλέον χρόνια».

Αρχική Δημοσίευση από Μελίνα Μερκούρη:
Λέμε στην Βρετανική Κυβέρνηση: Κρατήσατε αυτά τα γλυπτά για δύο σχεδόν αιώνες.Τα φροντίσατε όσο καλύτερα μπορούσατε, γεγονός για το οποίο και σας ευχαριστούμε.

Εντάξει τώρα;

---

Όταν πρόκειται για την τέχνη δε με ενδιαφέρουν οι πολιτικές και άλλες σκοπιμότητες. Μάλλον επειδή είμαι πλάσμα "άχρηστο" όπως θα με χαρακτήριζαν στην αρχαία Ελλάδα.

Μιλάμε για έργα τέχνης που κατακερματίστηκαν και σκορπίστηκαν. Μιλάμε για έργα τέχνης που ολοκληρωμένα μιλούν διαφορετικά στην ψυχή...

Τι λέει μια μοναχή Καρυάτιδα στο Βρετανικό Μουσείο;

Τι θα έλεγαν όλες μαζί κάτω από το ελληνικό φως εκεί που ο καλλιτέχνης τις εμπνεύστηκε;

Τι γνώμη θα είχε άραγε ο Καλλίμαχος αν μπορούσαμε να τον ρωτήσουμε;

Αρχική Δημοσίευση από Ηρώ:
Τα μάρμαρα όντως καλούν τα μάρμαρα, έτσι όπως έχει σχεδιαστεί το Μουσείο.» Είναι φανερό πια, λέει ο Μουρ, πως όσοι επισκέπτονται το νέο Μουσείο της Ακρόπολης θα «σοκάρονται» από την μεγάλη αντίθεση μεταξύ των αυθεντικών και των αντιγράφων, με αποτέλεσμα η φήμη του Βρετανικού Μουσείου να καταρρακωθεί.

Αυτή τη φράση του κειμένου θα υπογράμμιζα εγώ.

Ηρώ · 25-06-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Εντάξει τώρα;
Αυτή τη φράση του κειμένου θα υπογράμμιζα εγώ.

Υπογράμμισα τη θέση του, όπως γράφτηκε συνοπτικά (σε 2 γραμμές) και κάτι το οποίο θα ήταν προς σχολιασμό.
Τα υπόλοιπα έτσι κι αλλιώς είναι, για εμάς τουλάχιστον, αυτονόητα.

Isiliel · 25-06-09

Οκ, δεκτό. Θεώρησε πως απαντώ απευθείας στον κ. Μουρ.

Rempeskes · 27-06-09

Τι γνώμη θα είχε άραγε ο Καλλίμαχος αν μπορούσαμε να τον ρωτήσουμε;

"Πως είναι έτσι το μουσείο σας?"

Υγ.

Τι λέει μια μοναχή Καρυάτιδα στο Βρετανικό Μουσείο;

"Έμαθα πως οι αδερφές μου κόντεψαν να γίνουν αφρός απο τη ρύπανση
μέχρι να ξεκουνηθεί κάποιος να τις αντικαταστήσει με αντίγραφα"

Υγ. Πόσο όμορφο είναι να μην χρειάζεται να πληρώσεις είσοδο
για να δείς τα γλυπτά.

Τα Ξενιτεμένα Γλυπτά του Παρθενώνα

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος