Περί Κωνσταντινούπολης και Σμύρνης

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:

Ολιγην ιστορια δεν βλαπτει θα ελεγα.
Τι σχεση εχουν οι ρωμαιοι με την εννοια της ρωμαικης αυτοκρατοριας με εναν βυζαντινο ναο;ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΛΕΜΕ,το λεει απο μονη της η λεξη.

Click για ανάπτυξη...

Η σχέση που έχουν είναι ότι δεν υπάρχει βυζάντιο.... ήταν Ρωμαική αυτοκρατορία της ανατολής πως το λένε...

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:

Επισης,αν δεν το γνωριζεις,οι αρχιτεκτονες του ηταν ΕΛΛΗΝΕΣ,αν σου λεει κατι αυτο.
Πηγη

P

Click για ανάπτυξη...

Ο Ανθέμιος και Ισίδωρος δεν ήταν Ρωμαίοι πολίτες? Τι ήταν Πέρσες?

Ξεχασμένε, χαίρομαι που συμφωνούμε κατά βάση και αποδέχεσαι τη "συνέχεια" στην οποία αναφέρθηκα και που βέβαια συνεπάγεται τις προσμίξεις μεταξύ των εκάστοτε πολιτισμών. Μου κάνει εντύπωση όμως που επιμένεις να διαχωρίζεις τους έλληνες από τους βυζαντινούς... Όταν λες δηλ. ότι οι τελευταίοι βυζαντινοί ήταν περισσότερο Έλληνες, επειδή ακριβώς είχε συρρικνωθεί τότε η αυτοκρατορία είναι κάπως περίεργο...Λέω εγώ τώρα ότι ίσως κάτι σημαίνει αυτό (είναι τυχαίο πιστεύεις ότι απέμειναν τα συγκεκριμένα εδάφη στην αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης; Ή μήπως αυτό συνέβη επειδή η Ελλάδα και τα Βαλκάνια ευρύτερα μετέπειτα ήταν το λίκνο του "βυζαντινού¨πολιτισμού. Και όπως είπες παραπάνω ήδη από τον 7ο αι. η επίσημη γλώσσα ολόκληρου του βυζαντινού κράτους ήταν η ελληνική, αυτό έχει τεράστια διαφορά από το γεγονός ότι σήμερα μιλάμε όλοι αγγλικά, δεν είναι η επίσημη γλώσσα.. , άσχετα αν αναγκαζόμαστε να το κάνουμε. Επίσης ενημερωτικά όταν καταλήφθηκε η Πόλη από τους Τούρκους η Μόσχα αυτοανακυρήχθηκε σε "Τρίτη Ρώμη", με τη λογική σου θα πρέπει και τους μοσχοβίτες πλέον και τα τότε μνημεία τους να τα θεωρήσουμε ρωμαικά, ναι μεν συμβατικά μπορούμε, αλλά η ουσία ποιά είναι;

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:

Ξεχασμενε μαλλον εχεις ξεχασει ιστορια,η δεν την ξερεις καθολου.

ΟΚ,προφανως εχεις τεραστια συγχιση στο μυαλο σου,δεν μπορεις να καταλαβεις την διαφορα των ρωμαιων απο το βυζαντιο.ΔΕΝ ειναι το ιδιο πραγμα,καμια σχεση.Τωρα αν για σενα δεν υπαρχει βυζαντιο,μηπως ειναι επειδη δεν το ξερεις;;Μηπως δεν εχεις καταλαβει τι ειναι το βυζαντιο;Παντως εφευρεση δικια μου δεν ειναι.Θα σου συνιστουσα πριν κανεις μαθηματα ιστοριας,να μαθεις και λιγο ιστορια.
Επισης ποσες πηγες πρεπει να σου βαλω για τους αρχοτεκτονες της αγιας σοφια,οπου ΠΑΝΤΟΥ και ΟΛΟΙ μιλουν για ΕΛΛΗΝΕΣ αρχιτεκτονες;
Ρωμαιοι δεν ηταν ΕΛΛΗΝΕΣ ηταν λεμε.

Click για ανάπτυξη...

Και αυτό που δεν έχεις καταλάβει εσύ είναι πως ο όρος Βυζάντιο είναι μεταγενέστερος όρος που χρησιμοποιείτε από ιστορικούς για να αναφερθούν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετά τη πτώση του δυτικού τμήματός της. Μετά το διάταγμα του Καρακάλα όλοι οι άντρες της αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι πολίτες, είτε ήσουν Γαλάτης ή αιγύπτιος θεωρούσουν Ρωμαίος πολίτης. Η λέξη Έλληνας ήταν γεωγραφικό τοπωνύμιο, όπως το Σύριος και το Αιγύπτιος. Όπως εγώ σήμερα είμαι Μακεδόνας γιατί κατάγομαι από τα Γιαννιτσά και ο άλλος είναι Λαρισαίος γιατί κατάγεται από την Λάρισα ενώ είμαστε και οι δύο Έλληνες.

Έτσι και τότε ήσουν Έλληνας εάν ήσουν από την Ελλάδα ή τα μικρασιατικά παράλια κτλ, άλλα όλοι ήτανε Ρωμαίοι πως το λένε. Αν μπορούσαμε να μιλήσουμε με έναν τότε άνθρωπο θα σου έλεγε είμαι Ρωμαίος, όχι Βυζαντινός. Ο αυτοκράτορας ήταν Imperator Romanorum, Βασιλεύς των Ρωμαίων. Μετά τον Ηράκλειτο το κράτος άρχισε να εξελληνίζεται διότι τα εδάφη του ήταν πλέον κυρίως Ελληνικά. Ιδιαίτερα με την πτώση της Αιγύπτου στους Άραβες.

Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie:

Ξεχασμένε, χαίρομαι που συμφωνούμε κατά βάση και αποδέχεσαι τη "συνέχεια" στην οποία αναφέρθηκα και που βέβαια συνεπάγεται τις προσμίξεις μεταξύ των εκάστοτε πολιτισμών. Μου κάνει εντύπωση όμως που επιμένεις να διαχωρίζεις τους έλληνες από τους βυζαντινούς... Όταν λες δηλ. ότι οι τελευταίοι βυζαντινοί ήταν περισσότερο Έλληνες, επειδή ακριβώς είχε συρρικνωθεί τότε η αυτοκρατορία είναι κάπως περίεργο...Λέω εγώ τώρα ότι ίσως κάτι σημαίνει αυτό (είναι τυχαίο πιστεύεις ότι απέμειναν τα συγκεκριμένα εδάφη στην αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης; Ή μήπως αυτό συνέβη επειδή η Ελλάδα και τα Βαλκάνια ευρύτερα μετέπειτα ήταν το λίκνο του "βυζαντινού¨πολιτισμού. Και όπως είπες παραπάνω ήδη από τον 7ο αι. η επίσημη γλώσσα ολόκληρου του βυζαντινού κράτους ήταν η ελληνική, αυτό έχει τεράστια διαφορά από το γεγονός ότι σήμερα μιλάμε όλοι αγγλικά, δεν είναι η επίσημη γλώσσα.. , άσχετα αν αναγκαζόμαστε να το κάνουμε. Επίσης ενημερωτικά όταν καταλήφθηκε η Πόλη από τους Τούρκους η Μόσχα αυτοανακυρήχθηκε σε "Τρίτη Ρώμη", με τη λογική σου θα πρέπει και τους μοσχοβίτες πλέον και τα τότε μνημεία τους να τα θεωρήσουμε ρωμαικά, ναι μεν συμβατικά μπορούμε, αλλά η ουσία ποιά είναι;

Click για ανάπτυξη...

Δεν είναι περίεργο, όταν ας πούμε η αυτοκρατορία είχε την Αίγυπτο υπό τον έλεγχό της δεν μπορούσες να την πεις Ελληνική όταν π.Χ είχε 1 εκ πολίτες από την Ελλάδα και 4 εκ από την Αίγυπτο 2 εκ από τη Συρία κτλ. Όταν το 1071 τα σύνορα φτάσανε να είναι πρακτικά τα σύνορα της σημερινής Ελλάδας και της Αν Θράκης τότε είναι λογικό η αυτοκρατορία να θεωρείται ελληνική αφού η πλειονότητα των πολιτών ήταν από Ελλάδα. Το ότι μείνανε τα Ελληνικά εδάφη προς το τέλος έχει να κάνει κυρίως με γεωγραφικούς, οικονομικούς καθώς και στρατιωτικούς λόγους. Ο κύριος λόγος απώλειας εδαφών ήταν οι Άραβες οι οποίοι γειτόνευαν με την Αίγυπτο και τη Συρία οπότε λογικό είναι αυτές οι επαρχίες να πέσουν πρώτες. Έπειτα οι βυζαντινοί είχαν πολύ ισχυρό στόλο ο οποίος μπορούσε να προστατεύσει τις ελληνικές επαρχίες από αραβικές επιθέσεις. Η Κύπρος ας πούμε ήταν κομμάτι της αυτοκρατορίας για καιρό αφού έπεσε η Αίγυπτος. Τώρα όσον αφορά την Τρίτη Ρώμη τη Μόσχα αυτό νομίζω έγινε κυρίως για προπαγανδιστικούς λόγους σκοπούς από την πλευρά των Ρώσων, καθώς το μόνο κοινό με το βυζάντιο ήταν η θρησκεία. Ένας ισχυρισμός "Τρίτης Ρώμης" έδινε στον τσάρο αυτόματα δικαιώματα και στην παλιά Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, εξού και τόσοι πόλεμοι με τους Οθωμανούς.

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:

Και αυτό που δεν έχεις καταλάβει εσύ είναι πως ο όρος Βυζάντιο είναι μεταγενέστερος όρος που χρησιμοποιείτε από ιστορικούς για να αναφερθούν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετά τη πτώση του δυτικού τμήματός της. Μετά το διάταγμα του Καρακάλα όλοι οι άντρες της αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι πολίτες, είτε ήσουν Γαλάτης ή αιγύπτιος θεωρούσουν Ρωμαίος πολίτης. Η λέξη Έλληνας ήταν γεωγραφικό τοπωνύμιο, όπως το Σύριος και το Αιγύπτιος. Όπως εγώ σήμερα είμαι Μακεδόνας γιατί κατάγομαι από τα Γιαννιτσά και ο άλλος είναι Λαρισαίος γιατί κατάγεται από την Λάρισα ενώ είμαστε και οι δύο Έλληνες.

Έτσι και τότε ήσουν Έλληνας εάν ήσουν από την Ελλάδα ή τα μικρασιατικά παράλια κτλ, άλλα όλοι ήτανε Ρωμαίοι πως το λένε. Αν μπορούσαμε να μιλήσουμε με έναν τότε άνθρωπο θα σου έλεγε είμαι Ρωμαίος, όχι Βυζαντινός. Ο αυτοκράτορας ήταν Imperator Romanorum, Βασιλεύς των Ρωμαίων. Μετά τον Ηράκλειτο το κράτος άρχισε να εξελληνίζεται διότι τα εδάφη του ήταν πλέον κυρίως Ελληνικά. Ιδιαίτερα με την πτώση της Αιγύπτου στους Άραβες.

Click για ανάπτυξη...

Βρε Ξεχασμένε γιατί κολλάς στις λέξεις, ο όρος Βυζάντιο λέμε χρησιμοποιήθηκε συμβατικά και είναι ευρέως αποδεκτός για την ανατολική Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης, η οποία ήταν κατά βάση ελληνική ή έστω επηρεασμένη πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, κι έτσι γίνεται ο διαχωρισμός από τον Δυτικό μεσαίωνα που ήταν κάτι εντελώς ξεχωριστό, δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;

Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie:

Βρε Ξεχασμένε γιατί κολλάς στις λέξεις, ο όρος Βυζάντιο λέμε χρησιμοποιήθηκε συμβατικά και είναι ευρέως αποδεκτός για την ανατολική Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης, η οποία ήταν κατά βάση ελληνική ή έστω επηρεασμένη πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, κι έτσι γίνεται ο διαχωρισμός από τον Δυτικό μεσαίωνα που ήταν κάτι εντελώς ξεχωριστό, δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;

Click για ανάπτυξη...

Κολλάμε στις λέξεις διότι κάποιοι έχουν μια διαστρευλωμένη έννοια των πραγμάτων λόγω των λέξεων. Όπως είπε και ο Darth Federer η βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν μια ρωμαϊκή αυτοκρατορία που είχε υπό την κυριαρχία της πάρα πολλά έθνη. Οπότε είναι λάθος να λες πως ήταν μια ελληνική αυτοκρατορία, καθώς έγινε στην πλειονότητά της ελληνική προς το τέλος της ζωής της όταν έχασε πάρα πολλά εδάφη και δεν ήταν στην ουσία καν αυτοκρατορία, παρά ένα παρηκμασμένο βασίλειο.

Ο.κ. Απλώς έχε υπόψιν ότι σ΄αυτήν ακριβώς τη "ρωμαική" κατά τ΄άλλα αυτοκρατορία οφείλεται σήμερα η ύπαρξη του νέου ελληνικού κράτους, αυτή διέσωσε τη γλώσσα σου, την αρχαία ελληνική γραμματεία και τον πολιτισμό σου....Από κει και πέρα ο καθένας ερμηνεύει τα πράγματα σύμφωνα με την κρίση του....

Δεν αντιλέγω, όπως μεγάλο ρόλο στη διάσωση πολλών αρχαίων κειμένων έπαιξαν και τα μοναστήρια, ορθόδοξα και καθολικά καθώς και οι Άραβες και Πέρσες μελετητές.

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:

Δεν αντιλέγω, όπως μεγάλο ρόλο στη διάσωση πολλών αρχαίων κειμένων έπαιξαν και τα μοναστήρια, ορθόδοξα και καθολικά καθώς και οι Άραβες και Πέρσες μελετητές.

Click για ανάπτυξη...

Ακριβώς , πρωτίστως οι μονές και σε πολύ μικρότερο βαθμό οι Άραβες

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:

Τι ακριβώς είναι αηδίες? Ο τόπος καταγωγής? Και ο δικός μου παππούς από την Κωνσταντινούπολη κατάγεται και η γιαγιά από χωριό στην ανατολική Θράκη τα οποία είναι μέρη της Τουρκίας, άρα έχουν καταγωγή από Τουρκία.... άλλο εθνικότητα και άλλο καταγωγή. Δηλαδή ένας Γερμανός που έρχεται στην Ελλάδα να ζήσει έχει καταγωγή από Ελλάδα και όχι από Γερμανία? Αφού στην Γερμανία μεγάλωσε και έζησε. Η Σμύρνη είχε 300.000 Έλληνες και 1,6 εκατομμύρια Τούρκους πριν τη σφαγή, ελληνική πόλη δεν τη λες όταν οι Έλληνες το 15% του πληθυσμού.

Click για ανάπτυξη...

Αυτοι οι 300000 που ηταν και παραπανω δεν ηταν ολοι Ελληνες. Το ιδιο και οι προσφυγες που ηρθαν στην Ελλαδα τη δεκαετια του 20 με την ανταλλαγη πληθυσμων. Αυτη η ανταλλαγη βασιστηκε στις θρησκειες των πληθυσμων. Οι ελληνορθοδοξοι πληθυσμοι της Τουρκιας, αρκετοι απτους οποιους δεν μιλουσαν καν ελληνικα αναγκαστηκαν με τη βια απο τις τουρκικες αρχες να μετακινηθουν στην Ελλαδα. Απο την αλλη, οι μουσουλμανοι της Ελλαδας, που φυσικα δεν ηταν ολοι Τουρκοι, αλλα και Βουλγαροι, Αλβανοι και φυσικα Ελληνες και δεν αισθανονταν καθολου Τουρκοι, αναγκαστηκαν με τη βια απο το ελληνικο κρατος να καταφυγουν στην Τουρκια. Αυτο σε ατομικο επιπεδο θεωρειται σοβαρη παραβιαση ανθρωπινων δικαιωματων απ την πλευρα και των δυο χωρων. Σε συλλογικο επιπεδο θα ελεγα ειναι απαραιτητο για την ομαλη λειτουργια κι αναπτυξη ενος κρατους.

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:

Οι περισσοτεροι οροι ΜΕΤΑ τα γεγονοτα χρησιμοποιηθηκαν,τι λεμε τωρα;Και η Αναγεννηση κατοπιν εορτης ονομαστηκε Αναγεννηση,απο τους ιστορικους,οπως και ο Μεσαιωνας ,διαφορα κινηματα κλπ κλπ..θα μας τρελανετε βραδυατικα;Τι σχεση εχει αυτο;Ειναι γνωστο οτι η ιστορια δεν γραφεται εκεινη την ωρα αλλα ΜΕΤΑ...
Δεν εννοειτε να καταλαβετε οτι η ρωμαικη αυτοκρατορια και η κουλτουρα των ρωμαιων,τουτεστιν των αρχαιων ιταλων δενε χει καμια σχεση με το βυζαντιο.Τοσο δυσκολο ειναι;Δεν ειναι πυρηνικη φυσικη.
Εχετε καταργισει καποιοι ,ολοκληρο τον βυζαντινο πολιτισμο και την βυζαντινη τεχνη,τα εχετε ισοπεδωσει ολα και τα εχετε βαλει στην μηχανη του κιμα,απλα και μονο με το ποιος κατεκτησε καποιον και με γεωγραφικα κριτηρια.Ημαρτον ρε παιδια δηλαδη.ΟΚ..δεν ειμαστε ολοι φωστηρες στην ιστορια,αλλα αυτο παραπαει.

Click για ανάπτυξη...

Δηλαδή λες πως αν οι ιστορικοί μετά από 500 χρονιά μας αποκαλούν εμάς Γερμανούς θα είμαστε Γερμανοί και όχι Έλληνες.

Συνεχίζω λοιπόν και σου λέω πως ο όρος Έλλην δεν είχε τη σημασία που έχει σήμερα στο Βυζάντιο. Έλλην τότε σήμαινε οπαδός της παλιάς θρησκείας του Δωδεκαθέου και της νεοπλατωνικής σχολής. Ο τελευταίος Ρωμαίος αυτοκράτορας που προσπάθησε να επαναφέρει το δωδεκαθεισμό ήταν ο Ιουλιανός ο Αποστάτης τον οποίο οι υπόλοιποι σύγχρονοί του αποκαλούσαν Έλληνα. Οι ορθόδοξοι πληθυσμοί που ζούσαν στην Ελλάδα, την Κων/πολη τη Μ.Ασία κτλ και μιλούσαν Ελληνικά θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και όχι Έλληνες.


Βλέπεις τι λέει η επιγραφή? Αυτοκράτωρ Πιστός Βασιλεύς Ρωμαίων. Η αυτοκράτειρα ονομάζεται Αυγούστα. Ρωμαϊκός τίτλος. Χρησιμοποιούσαν τον Ρωμαϊκό νόμο, τον Ρωμαϊκό τρόπο διοίκησης , ο στρατός ήταν οργανωμένος σε Λεγεώνες, ο στόλος σε Κλάσεις.
Το να λες ότι το Βυζάντιο δεν έχει καμία σχέση με τη Ρώμη είναι ιστορική άγνοια. Ναι στο Βυζάντιο ζούσαν ελληνικοί πληθυσμοί που όμως δεν είχαν σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Ήταν πλέον Ρωμαίοι καθώς επί γενιές ολόκληρες αναφέρονταν στους εαυτούς τους ως Ρωμαίους και όχι Έλληνες.

Ξεχασμένε, ενώ φαίνεται ότι ξέρεις ιστορία, διαπιστώνω ότι έχεις μπερδέψει τα πράγματα στη σκέψη σου και χάνεις εντελώς την ουσία, δυστυχώς. Η λεγόμενη βυζαντινή αυτοκρατορία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την αυτοκρατορία της Δύσης και αν διαβάσεις σχετικά με το τι γινόταν εκείνη την περίοδο στη Δύση, όπου επικρατούσε σκοταδισμός και κατοικούνταν από πρωτόγονες ακόμη βαρβαρικές φυλές, θα καταλάβεις τι σου λέει η Πουπουλίνα παραπάνω, άλλο το Βυζάντιο άλλο ο μεσαίωνας της Δύσης. Αυτό αποδεικνύεται από τις συνεχείς διαμάχες μεταξύ των δύο τμημάτων με αποκορύφωμα το σχίσμα κι έπειτα τις σταυροφορίες. Το ανατολικό κομμάτι της αυτοκρατορίας ήταν κατ΄εξοχήν ελληνικό, διαφύλαξαν τον ελληνικό πολιτισμό, τη γλώσσα, άλλωστε αυτό το στοιχείο ήταν που μαζί με τον χριστιανισμό και το ρωμαικό δίκαιο δημιούργησαν τη νέα αυτοκρατορία το 324, όταν η πρωτεύουσα του κράτους μεταφέρθηκε σε ελληνικά εδάφη. Το ότι ονομάστηκε Νέα Ρώμη για πολιτικούς λόγους δε λέει κάτι, εξάλλου δεν είναι τυχαίο που με την πάροδο των αιώνων η έννοιες ρωμιοσύνη και ελληνικότητα έχουν καταστεί ταυτόσημες. Οι Έλληνες μέχρι και στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας αλλά και αργότερα αυτοαποκαλούνταν επίσης ρωμιοί. Ο όρος Έλληνας στους βυζαντινούς χρόνους σταδιακά έχασε την εθνική του χροιά και χρησιμοποιήθηκε όντως για τους ειδωλολάτρες για να διαφυλαχθεί το χριστιανικό στοιχείο, αυτό όμως δε σημαίνει ότι απαρνήθηκαν οι Έλληνες την καταγωγή τους και μέσα από πηγές φαίνεται ότι όντως θεωρούσαν τους εαυτούς τους απογόνους της κλασικής και ελληνιστικής Ελλάδας, αλίμονο εξάλλου, μιλούσαν την ίδια γλώσσα και η παιδεία τους ήταν άκρως επηρεασμένη από τους αρχαίους χρόνους. Τώρα το ότι όλη αυτή η περίοδος της ελληνικής ιστορίας ονομάστηκε Βυζάντιο είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο και αν με ρωτάς εσφαλμένα έγινε και έγινε μάλιστα από Δυτικούς, αν το ψάξεις καλύτερα και διαβάσεις λίγο παραπάνω θα καταλάβεις και το λόγο, ο οποίος ήταν καθαρά πολιτικός. Και τέλος, μου θυμίζεις τη φράση της Αρβελέρ, "μας οδήγησαν στο να βάλουμε σε παρένθεση 1000 χρόνια ιστορίας και γίναμε απευθείας απόγονοι του Περικλή...", κι αυτό επειδή χάσαμε την κοιτίδα του γένους που δεν ήταν άλλη από την Πόλη βέβαια...

Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie:

Ξεχασμένε, ενώ φαίνεται ότι ξέρεις ιστορία, διαπιστώνω ότι έχεις μπερδέψει τα πράγματα στη σκέψη σου και χάνεις εντελώς την ουσία, δυστυχώς. Η λεγόμενη βυζαντινή αυτοκρατορία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την αυτοκρατορία της Δύσης και αν διαβάσεις σχετικά με το τι γινόταν εκείνη την περίοδο στη Δύση, όπου επικρατούσε σκοταδισμός και κατοικούνταν από πρωτόγονες ακόμη βαρβαρικές φυλές, θα καταλάβεις τι σου λέει η Πουπουλίνα παραπάνω, άλλο το Βυζάντιο άλλο ο μεσαίωνας της Δύσης.

Click για ανάπτυξη...

Κι εγώ αυτά πίστευα όταν διάβαζα τα βιβλία των Ελληνικών σχολείων τα πράγματα είναι όμως αρκετά διαφορετικά απ'ότι παρουσιάζονται εκεί. Καταρχάς για ποιες βάρβαρες πρωτόγονες φυλές μιλάς? Η δυτική αυτοκρατορία μετά την πτώση της κατοικούνταν από Φράγκους, Γότθους, Λομβαρδούς, Βάνδαλους κτλ. Όλα επί των πλείστων Γερμανικά φύλα, τα οποία είχαν γραφή, προηγμένη μεταλλουργεία, αποχετευτικά συστήματα, νομικούς κώδικες, δικές τους θρησκείες κτλ. Οι Γαλάτες τύπου Αστερίξ και Οβελίξ θεωρούνταν βάρβαροι από Ρωμαίους και Έλληνες, οι οποίοι χρησιμοποιούσαν σιδερένια όπλα όταν οι Έλληνες είχαν ακόμη χάλκινα. Από αυτούς μάθανε οι Ρωμαίοι να κατεργάζονται το σίδερο. Η Χάστα το διάσημο Ρωμαϊκό σπαθί των Λεγεωνάριων είναι καθαρή αντιγραφή του ξίφους που χρησιμοποιούσαν οι "βαρβαρικές" φυλές της Ισπανίας. Οι Έλληνες θεωρούσαν τους Πέρσες βάρβαρους, όταν αυτοί είχαν έναν πολιτισμό εφάμιλλο των Ελλήνων και αρκετά παλαιότερο.

Στα σχολικά βιβλία παρουσιάζεται μια κατάσταση τελείως σκοταδιστική στη δύση και μια ουτοπική κατάσταση προόδου στην ανατολή πράγμα που δεν είναι αλήθεια. Η ανατολή πάντα ήταν πολιτισμικά πιο μπροστά από τη δύση αλλά όχι όσο νομίζουμε. Με την κατάκτηση της Ελλάδας η Ρωμαϊκή και Ελληνική κουλτούρα ήρθαν σε στενή επαφή και δημιουργήθηκε η λεγόμενη Ελληνορωμαική. Τα πράγματα άλλαξαν δραστικά στο Βυζάντιο όταν επίσημη θρησκεία έγινε ο Χριστιανισμός, καθώς εκτός από αλλαγή στη θρησκεία έφερνε μεγάλη αλλαγή και στην κουλτούρα της αυτοκρατορίας. Δύο αιώνες μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού η κουλτούρα είχε αλλάξει δραστικά και είχε γίνει αυτό που έχουμε και σήμερα στην Ελλάδα μια Ελληνορωμαική κουλτούρα με έντονα Χριστιανικά στοιχεία.

Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie:

Αυτό αποδεικνύεται από τις συνεχείς διαμάχες μεταξύ των δύο τμημάτων με αποκορύφωμα το σχίσμα κι έπειτα τις σταυροφορίες. Το ανατολικό κομμάτι της αυτοκρατορίας ήταν κατ΄εξοχήν ελληνικό, διαφύλαξαν τον ελληνικό πολιτισμό, τη γλώσσα, άλλωστε αυτό το στοιχείο ήταν που μαζί με τον χριστιανισμό και το ρωμαϊκό δίκαιο δημιούργησαν τη νέα αυτοκρατορία το 324, όταν η πρωτεύουσα του κράτους μεταφέρθηκε σε ελληνικά εδάφη. Το ότι ονομάστηκε Νέα Ρώμη για πολιτικούς λόγους δε λέει κάτι, εξάλλου δεν είναι τυχαίο που με την πάροδο των αιώνων η έννοιες ρωμιοσύνη και ελληνικότητα έχουν καταστεί ταυτόσημες.

Click για ανάπτυξη...

Η 4η Σταυροφορία, άλλο ένα θέμα το οποίο παρουσιάζεται τελείως μονοδιάστατα στα Ελληνικά σχολεία. Θυμάμαι η εντύπωση που μου είχε μείνει στο λύκειο ήταν πως οι Σταυροφόροι σηκώθηκαν μια μέρα και είπαν δε πάμε μια βόλτα από την Πόλη έχει ωραίο σαλέπι. Η αλήθεια βέβαια είναι πολύ πιο πολύπλοκη και μεγάλο μέρος έπαιξαν και οι ίδιοι οι βυζαντινοί.

Όπως είπα και παραπάνω η κουλτούρα της ανατολικής αυτοκρατορίας ήταν Ελληνορωμαική. Με την έλευση του Χριστιανισμού όμως πολλά στοιχεία της Ελληνικής κουλτούρας παραγκωνίστηκαν ιδιαίτερα αυτά που αφορούσαν τη φιλοσοφία, τις επιστήμες, την τέχνη (κυρίως γλυπτική) και κυρίως την ελευθερία της σκέψης και αντικαταστάθηκαν από τη φιλοσοφία του Χριστιανισμού. Δεν έγινε το ίδιο όμως με τα κομμάτια της Ρωμαϊκής κουλτούρας που αφορούσαν κυρίως θέματα όπως την οργάνωση, τη διαχείριση, τη νομοθεσία κτλ, με αποτέλεσμα με το πέρασμα των χρόνων η ανατολή να είναι λιγότερο ελληνική με την έννοια της Ελλάδας του Περικλή. Μπορείς να το διαπιστώσεις αυτό από τους διωγμούς κατά των Ελλήνων (ειδωλολατρών, όπως το χρησιμοποιούσαν τότε) τη καταστροφή Ελληνικών ναών, κλείσιμο Ελληνικών σχολών φιλοσοφίας και επιστημών (βλέπε τη σχολή των Αθηνών, καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας από ζηλωτές) απαγόρευση πολλών εθίμων του γηγενούς πληθυσμού που θύμιζαν τα παλαιά ήθη, η αντιμετώπιση των ομοφυλόφιλων ως αμαρτωλών/ανώμαλων κ.α. Το ελληνικό στοιχείο λοιπόν δέχθηκε ένα σοβαρό πλήγμα την εποχή εκείνη.

Γιαυτό και ο κόσμος άρχισε να χρησιμοποιεί την ταυτότητα του Ρωμαίου πλέον, και όχι αυτή του Έλληνα για να αναφέρεται στον εαυτό του, καθώς ο όρος Έλληνας είχε αποκτήσει πλέον μια αρνητική χροιά στο μυαλό του τότε κόσμου, που σήμαινε τον ειδωλολάτρη, αιρετικό κτλ πράγματα επικίνδυνα για το θεοκρατικό χαρακτήρα της εποχής. Η παιδεία των βυζαντινών δεν ήταν ίδια με των Ελλήνων, χαρακτηριστικά το πανεπιστήμιο της Κων/πολης είχε 10 έδρες για την Ελληνική γραμματεία, 10 για τη Λατινική, 2 για τη νομοθεσία, 1 για τη φιλοσοφία και 8 για τη ρητορική. Σύστημα πολύ διαφορετικό από το Ελληνικό.

Με το κλείσιμο της νεοπλατονικής σχολής οι φιλόσοφοι πέρασαν απέναντι στη Περσική αυτοκρατορία των Σασσανιδών όπου ίδρυσαν την ακαδημία της Γκουντισαπούρ και αργότερα στον 9ο αιώνα τον Οίκο της Γνώσης στη Βαγδάτη υπό τους Άραβες. Μεγάλο μέρος της ελληνιστής κληρονομιάς θα είχε χαθεί αν δεν υπήρχαν αυτές οι ακαδημίες.

Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie:

Και τέλος, μου θυμίζεις τη φράση της Αρβελέρ, "μας οδήγησαν στο να βάλουμε σε παρένθεση 1000 χρόνια ιστορίας και γίναμε απευθείας απόγονοι του Περικλή...", κι αυτό επειδή χάσαμε την κοιτίδα του γένους που δεν ήταν άλλη από την Πόλη βέβαια...

Click για ανάπτυξη...

Δεν βάζουμε καμία παρένθεση 1000 ετών, καθώς η ιστορία του Ελληνισμού είναι συνεχής. Αυτό που πρέπει να κάνουμε όμως είναι να μάθουμε να κοιτάμε την ιστορία αντικειμενικά και στα μάτια και να καταλάβουμε πως η Ελληνική ιστορία όπως οι ιστορίες όλων των λαών έχει τις άσπρες αλλά και τις μαύρες σελίδες της. Σήμερα αρκετοί Έλληνες μου θυμίζουν τους γείτονές μας Σκοπιανούς που προσπαθούν να οικιοποιηθούν τα πάντα μέσα σε ένα μείγμα εθνικισμού και άγνοιας της ιστορίας.

Πολλοί σύγχρονοι "προοδευτικοί" κατά τ΄άλλα Έλληνες θεωρούν ότι το βυζάντιο έπληξε τον Ελληνισμό και δε μπορούν να συνειδητοποιήσουν ότι με το Βυζάντιο στην ουσία ο Ελληνισμός διαφυλάχθηκε και εξελίχθηκε, σε νέες βάσεις. Ναι η καθιέρωση του Χριστιανισμού, που όπως είπαμε ήταν ένα από τα ζωτικής σημασίας συστατικά της "βυζαντινής" αυτοκρατορίας επέφερε απώλειες. Ωστόσο διαβάζοντας και ερμηνεύοντας αντικειμενικά την ιστορία νομίζω ότι είναι εύκολο να διαπιστώσει κανείς ότι αν τον 4ο αι. δεν είχε δημιουργηθεί η αυτοκρατορία της νέας Ρώμης και κατ΄επέκταση δεν ασπαζόντουσαν τη νέα θρησκεία το πιθανότερο είναι ο ελληνισμός να είχε αφανισθεί, ήταν οικτρή η κατάσταση στην οποία είχε περιέλθει στις τελευταίες δεκαετίες της ζωής της η προηγούμενη ρωμαική ή έστω ελληνορωμαική αυτοκρατορία, αν θες. Έτσι συμφωνώ μαζί σου ότι ένα κομμάτι της ελληνικής παράδοσης αφανίστηκε, αλλά αυτό ήταν αναπόφευκτο με την αλλαγή της θρησκείας. Παρεπιπτόντως οι διωγμοί που έγιναν στους ειδωλολάτρες, ήταν μεμονωμένα περιστατικά κι όχι εκτεταμένα όπως παρουσιάζονται. Κι επιπλέον δεν είπα ότι η παιδεία στους βυζαντινούς χρόνους ήταν ίδια με αυτή των αρχαίων, είπα ότι ήταν άκρως επηρασμένη αλλά προσαρμοσμένη στο Χριστιανισμό πλέον, εκ των πραγμάτων. Οι ναοί μετασκευάστηκαν σε χριστιανικούς και ήταν επίσης εύλογο (το ίδιο δεν έκαναν και οι Οθωμανοί στους χριστιανικούς ναούς άλλωστε; Κάποιες σχολές έκλεισαν και άλλες άνοιξαν, επίσης επιβεβλημένο με την αλλαγή της καθεστηκυίας τάξης. Όσο για την ομοφυλοφυλία θα πρέπει να ξέρεις ότι και στην αρχαιότητα ήταν κατακριτέα και μόνο στα πλαίσια της εκπαίδευσης επιτρεπόταν και σε ορισμένες άλλες εξαιρετικές περιπτώσεις, κατά τ΄άλλα αν κάποιος διαπιστωνόταν ότι είναι ομοφυλ. είχε πολύ σοβαρές κυρώσεις από το κράτος. Πιστεύω να καταλαβαίνεις ότι δεν τίθεται θέμα εθνικισμού και κανενός είδους φανατισμού από πλευράς μου και φυσικά η Ελλάδα είχε και τις πολύ μαύρες σελίδες της σε όλες τις περιόδους της ζωής της, κι όχι μόνο στη βυζαντινή εποχή, που είναι ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορίας της. Είναι όμως επίσης γεγονός ότι μέσα στη διάρκεια αυτής της μεγάλης περιόδου ο Ελληνισμός και η Ρωμιοσύνη γνώρισαν και μεγάλες δόξες. Είναι πολύ άδικο να θεωρούμε ολόκληρη τη βυζαντινή περίοδο ως μαύρη σελίδα στην ιστορία μας και να λέμε ότι η Κωνσταντινούπολη δεν ήταν καν ελληνική και τέτοια, όταν επί εκατοντάδες χρόνια υπήρξε κέντρο διάδοσης του ελληνικού πολιτισμού σε όλη την υφήλιο... είναι σα να αρνούμαστε και τη σύγχρονή μας υπόσταση μ΄αυτό τον τρόπο. Και δεν βασίζομαι κθ στα σχολικά βιβλία, που επίσης συμφωνώ ότι είναι απαράδεκτα σε πολλές περιπτώσεις. Επιπλέον εννοείται ότι θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε αντικειμενικά την ιστορία, αλλά να είμαστε και σε θέση να ερμηνεύουμε τα πράγματα πολύπλευρα, κι όχι με μια τετράγωνη λογική. Α! Και ξέρεις η βυζαντινή-χριστιανική τέχνη, κατ΄εξοχήν ελληνικό-ρωμαίικο δημιούργημα, έχει τεράστιο ενδιαφέρον, ακόμη κι αν δεν παρουσιάζει την αρτιότητα των αρχαιοελληνικών καλλιτεχνημάτων. Αλλά για να το διαπιστώσεις αυτό θα πρέπει να έχεις επίσης μιία αντικειμενική ματιά....

Ναι δεν ισχυρίστηκα ότι όλη η Βυζαντινή περίοδος αποτελεί μια μαύρη σελίδα στην ιστορία μας, ούτε ότι ο Χριστιανισμός ήταν μια μάστιγα. Ο Χριστιανισμός είχε και θετικά και αρνητικά στοιχεία στον ελλαδικό χώρο. Από τα θετικά του στοιχεία ήταν ότι έμαθε γράμματα αρκετός απλός λαός κυρίως μέσω βίους αγίων, δημιουθργήθηκαν ιδρύματα ελεημοσύνης καθώς και ότι διασώθηκαν αρκετά ελληνιστικά κείμενα από τα μοναστήρια που ήταν από τα λίγα κέντρα μάθησης έξω από την Κων/πολη. Είχε όμως και αρνητικά στοιχεία, όπως ότι έφερε στον ελληνικό χώρο προκαταλήψεις και δεισηδαιμονίες που δεν υπήρχαν παλαιότερα, καθώς και την παντελή έλλειψη ανεκτικότητας προς άλλες θρησκείες. Το 313 το Ρωμαϊκό κράτος υπέγραψε το διάταγμα της ανεξιθρησκείας ενώ 4αιώνες μετά έχουμε καταστροφή μοναστηριών και κοινοτήτων που θεωρούνταν αιρετικές, π.χ της αίρεσης των Καθαρών. Μπορούμε κάλλιστα να ισχυριστούμε ότι όσο έδρασε ο χριστιανισμός ως προστάτης του ελληνιστικού πνεύματος, άλλο τόσο έδρασε ως εχθρός του. Όλα είναι σχετικά και εξαρτώνται από το πως ερμηνεύεις τα πράγματα.

Τώρα για την ομοφυλοφιλία ψάξε καλύτερα και θα δεις πως όχι μόνο δεν υπήρχαν κυρώσεις από τα Ελληνικά κράτη αλλά πολλές φορές επικροτούνταν κιόλας, όπως π.χ ο Ιερός λόχος της Θήβας που παρέτασε τους στρατιώτες που ήταν εραστές δίπλα δίπλα διότι πίστευαν πως πολεμούσαν σκληρότερα αφού πολεμούσαν ταυτόχρονα και για τη ζωή του αγαπημένου τους. Στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε καν αυτός ο διαχωρισμός, ούτε ήταν κοινωνικό στίγμα, πίστευαν πως ένας άνθρωπος μπορούσε να αγαπήσει ανεξαρτήτου φύλου. Ο διαχωρισμός αυτός είναι καθαρά στοιχείο επίκτητο που ήρθε με την έλευση του χριστιανισμού, καθώς είναι στοιχείο της εβραϊκής κουλτούρας.

Επίσης όπως σου είπα και πριν πολλά κείμενα της ελληνιστικής περιόδου επέστρεψαν στη δύση και ξαναμεταφράστηκαν στα ελληνικά και τα λατινικά από τα αραβικά μετά τις σταυροφορίες. Δεν ισχυρίζομαι πως το Βυζάντιο ήταν μια σκοταδιστική περίοδος, φυσικά υπήρξε πολιτιστική πρόοδος και έρευνα, αλλά δεν ήταν και ένας φάρος πολιτισμού μέσα στη θάλασσα του σκότους όπως θέλουμε να πιστεύουμε, διότι υπήρχε αξιόλογος πολιτισμός και εκτός Βυζαντίου, ιδιαίτερα στην ανατολή.

Και ναι η σημερινή κουλτούρα του νεοέλληνα είναι πιο κοντά στη βυζαντινή κουλτούρα από την αρχαιοελληνική. Δεν μιλάμε τα ελληνικά του Περικλή αλλά μια πιο απλή έκδοση, το ημερολόγιό μας είναι Ρωμαϊκό, το δίκαιό μας βασίζεται στο Ρωμαϊκό δίκαιο, η κουζίνα μας είναι μια μίξη μεσογειακής και ανατολίτικης κουζίνας, χρησιμοποιούμε Τούρκικες λέξεις (κεφτές, άιντε, ραχάτι), λειτουργούμε με την έννοια τις μίζας (πεσκέσι), τα τραγούδια μας έχουν έντονα ανατολίτικα στοιχεία (βλέπε ρεμπέτικα) και πολλά άλλα πράγματα που δεν υπήρχαν στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό δεν είναι κακό ούτε καλό, είναι μια αλλαγή που ήρθε αναπόφευκτα.

Αυτό που λέω είναι πως το Βυζάντιο δεν ήταν μια καθαρά Ελληνική αυτοκρατορία με την έννοια του Ελληνισμού του Σωκράτη και του Περικλή. Ήταν μια αυτοκρατορία με ανάμεικτη κουλτούρα.

Ωραία, άρα για άλλη μία φορά κατά βάση συμφωνούμε λοιπόν, σίγουρα από κει και πέρα υπάρχουν ποικίλες ερμηνευτικές προσεγγίσεις για το θέμα. Το ζήτημα είναι να μην είναι ισοπεδωτικές οι ερμηνείες αυτές. Το κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις. Απλώς εγώ επιμένω να λέω ότι αν δεν υπήρχε το Βυζάντιο πιθανότατα να μην υπήρχε και η Ελλάδα του σήμερα και νομίζω κατάλαβες με ποιά έννοια το λέω. Επίσης δεν ενστερνίζομαι ότι το Βυζάντιο ήταν ένας φάρος πολιτισμού σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας του, το ίδιο ισχύει όμως και για την αρχαία Ελλάδα, μόνο για έναν αιώνα κράτησε η χρυσή εποχή...Όλα είναι σχετικά όπως λες και δε μιλάμε για το τί είναι καλό και τι κακό, αναφερόμαστε στα γεγονότα.
Όσον αφορά στην ομοφυλοφιλία πάντως, όσο κι αν σου κάνει εντύπωση ήταν κατακριτέα και στην αρχαιότητα, ο Ιερός λόχος που αναφέρεις ήταν εξαίρεση, γενικότερα επιτρεπόταν μόνο μεταξύ ενηλίκου (δασκάλου) και ανηλίκου (μαθητή), στα πλαίσια της εκπαίδευσης του δεύτερου. Μεταξύ ενηλίκων ήταν γενικώς κατακριτέα βλ. χαρακτηριστικά τον σχετικό νόμο του Σόλωνα (Βιβλίο 5, Κεφάλαιο 5, άρθρο 332).