×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,967 μέλη και 2,478,389 μηνύματα σε 78,937 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 551 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Άρχοντας των δαχτυλιδιών vs Avatar

Άρχοντας vs Αβαταρ

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 60)
Άρχοντας
39
65,00%
Avatar
9
15,00%
Το ίδιο μου κανουν ή δεν με ενδιαφέρουν
12
20,00%

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,647 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 23:59, 27-11-10:

#21
Ουσιαστικά είναι ουάου στυλ ταινία που ξεχνάς μόλις βγεις από το σινεμά.
εγω γιατι αφου το ειδα σε βιντεο,,το σκεφτομουν για πολυ καιρο?
μου αφησε εντυπωση μεγαλη.μηνυματα και μια εξαιρετικα πιθανη ματια στο μελλον.στο πως θα παμε σε αλλα ηλιακα συστηματα κλπ.

ο καθενας καταλαβαινει οτι εχει στο κεφαλι του,,αναλογα με τι ασχολειται και τι του αρεσει..


Μπα δεν ισχύει Άγγελε, γιατί εγώ είμαι μεγάλη fan των διαστημικών ταινιών, αλλά προτιμώ Άρχοντα.
διαστημα δεν εννοω light sabers
εννοω,,τι το πλοιο που εδειξε στο αβαταρ πχ ηταν οτι πιο ρεαλιστικο εχει δειξει ταινια..
οτι στο ηλιακο συστημα που δείχνει οντως μπορει να υπαρχει ζωη πλανητες κλπ..

ο καθενας τα βλεπει διαφορετικα..


και αυτοι που δεν ειναι πραγματικα φιλοι του διαστηματος και της επιστημονικης φαντασιας και δεν μαθαινουν γιαυτο(οπως και ο Καμερον που ειναι ερενητης σε τετοια θεματα)..θα δουν στην ταινια απλα τα μπλε ανθρωπακια,,το love story,τις μαχες και το μπαμ μπουμ..

και οι φιλοι του διαστηματος κλπ ειναι μειοψηφια....οπως και εδω στο στεκι πχ,που ελαχιστον ενδιαφερον υπαρχει για το διαστημα ..


στις μερες κρισης και απασιοδοξιας που ζουμε ο πολυς κοσμος προτιμησε την επιστροφη στο γλυκο παραμυθενιο παρελθον του Αρχοντα

και οχι στην πειρεργη ματια του μελλοντος του καμερον..
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

alis

Περιβόητο Μέλος

H alis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,012 μηνύματα.

H alis έγραψε: στις 00:04, 28-11-10:

#22
Το θέμα είναι πως οι Άρχοντες, έχουν αφήσει το δίκο τους στίγμα στον κινηματογράφο, κυρίως γιατί αποτελούν ένα είδος συνήθως καταδικασμένο σε αποτυχία. Ένα βιβλίο - πόσο μάλλον εποχής- το οποίο έχει πετύχει τόσο πολύ είναι πάντα μια πρόκληση στη μεταφορά του. Πάρτε τα Harry Potter...Τραγικές ταινίες από καταπληκτικά βιβλία. Ή το Twilight Saga, ή ακόμα και τις Νάρνιες. Αναφέρομαι κυρίως σε σειρές βιβλίων όχι σε μεμονωμένες μεταφορές. Και τεσπα οι Άρχοντες κατάφεραν όχι μόνο να κόψουν εισιτήρια σαν αυτές που ανέφερα πριν, αλλά να αποσπάσουν απίστευτες κριτικές. Και πέραν αυτού είναι ανώτερες κατά την άποψη μου.

Το Avatar... Πολύ κακό για το τίποτα. Δεν μπορεί να φτάσει ποτέ μια τέτοια Τριλογία.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,647 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 00:07, 28-11-10:

#23
Το Avatar... Πολύ κακό για το τίποτα. Δεν μπορεί να φτάσει ποτέ μια τέτοια Τριλογία.
δημιουργηται εξ αρχης,,οπως το star wars ,star trek κλπ.θα ειναι τριλογια σιγουρα,,και μπορει και παραπανω

δεν παιρνει ετοιμο το κοσμο και το στορυ απο τα βιβλια.. ο Αρχοντας πριν..
το Hobbit το 2012..κλπ.τυφλοσουρτη ακολουθουν..δεν πατανε εκτος..δεν τολμανε να δημιουργησουν δικη τους ιστορια,περα του τολκιν.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

alis

Περιβόητο Μέλος

H alis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,012 μηνύματα.

H alis έγραψε: στις 11:19, 28-11-10:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
δημιουργηται εξ αρχης,,οπως το star wars ,star trek κλπ.θα ειναι τριλογια σιγουρα,,και μπορει και παραπανω

δεν παιρνει ετοιμο το κοσμο και το στορυ απο τα βιβλια.. ο Αρχοντας πριν..
το Hobbit το 2012..κλπ.τυφλοσουρτη ακολουθουν..δεν πατανε εκτος..δεν τολμανε να δημιουργησουν δικη τους ιστορια,περα του τολκιν.
Μα μεταφορά κάνουν... Γιατί να δημιουργήσουν δικιά τους ιστορία όταν η υπάρχουσα είναι κορυφή; Ο κόσμος σε πληροφορώ είναι πόλυ δύσκολος. Δεν σημαίνει ότι επειδή λάτρεψε ένα βιβλίο θα λετρέψει και την ταινία, υπάρχει τεράστια απόσταση. Προσωπικά, παντά σχεδόν βρίσκω τα βιβλία όχι μόνο ανώτερα, αλλά και τις ταινίες σαν ταινίες απογοητευτικές. Έτσι γίνεται και με τη μεταφορά πολλών κόμικς, οι φανς είναι πολύ δύσκολοι κι εκεί.

Το γεγονός ότι ο Άρχοντας το κατέρριψε αυτό, λέει πολλά, δεν νομίζεις; Ακομα και στο imdb να δεις που ψηφίζει κόσμος, οι Άρχοντες έχουν μεγαλύτερη βαθμολογία.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,618 μηνύματα.

O D_G έγραψε: στις 13:08, 28-11-10:

#25
Προσωπικά τον Άρχοντα το είδα μία φορά και τέλος.
Το Άβαταρ, παρόλο που είναι καινούργιο ακόμα το έχω δει ήδη δύο φορές, όπως και ίσως πάνω από 10 φορές τις 2 τριλογίες Starwar (και μάλιστα dvd αγορασμένα για το αρχείο μου).
Είναι βέβαια προσωπικά γούστα αυτά, ίσως γιατί μου αρέσει η επιστημονική φαντασία, αλλά όχι η φαντασία σκέτη.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Morelo

Διάσημο Μέλος

Ο Morelo αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 871 μηνύματα.

O Morelo έγραψε: στις 13:29, 28-11-10:

#26
Ταινιες στυλ αρχοντα δαχτυλιδιων-χαρυ ποτερ με αφηνουν παγερα αδιαφορο! χωρις αυτο να σημαινει οτι δεν ειναι αξιολογες και επιτυχημενες ταινιες
το avatar μου αρεσε αρκετα,ειχε κατι το ξεχωριστο και ηθελε να περασει καποιο μηνυμα!
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,647 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 15:07, 28-11-10:

#27
Προσωπικά τον Άρχοντα το είδα μία φορά και τέλος.
Το Άβαταρ, παρόλο που είναι καινούργιο ακόμα το έχω δει ήδη δύο φορές, όπως και ίσως πάνω από 10 φορές τις 2 τριλογίες Starwar (και μάλιστα dvd αγορασμένα για το αρχείο μου).
Είναι βέβαια προσωπικά γούστα αυτά, ίσως γιατί μου αρέσει η επιστημονική φαντασία, αλλά όχι η φαντασία σκέτη.
Ταινιες στυλ αρχοντα δαχτυλιδιων-χαρυ ποτερ με αφηνουν παγερα αδιαφορο! χωρις αυτο να σημαινει οτι δεν ειναι αξιολογες και επιτυχημενες ταινιες
το avatar μου αρεσε αρκετα,ειχε κατι το ξεχωριστο και ηθελε να περασει καποιο μηνυμα!
Έτσιι,..δεν ειμαι ο μονος..ακριβως ετσι παιδια..



οι ταινιες που πραγματικα με προβληματισαν ειναι το Ματριξ το πρωτο...αγριο χτυπημα μιλαμε,,το σκεφτομουν μερες μετα..

και ο το Αβαταρ τωρα-λιγοτερο βεβαια),που ακομα και τωρα σκεφτομαι πως θα παμε σε αλλα συστηματα,,και τι θα κανουμε εκει..

με εβαλαν σε σκεψεις,,πως το λενε..

ειδικα στη σκηνη του βομβαρδισμου του δενδρου στο αβαταρ,και στη σκηνη που ξεκιναει η επανασταση των ιθαγενων με τον Ηρωα καβαλα στο θηριο
συγκινηθηκα πολυ,,οριακα βουρκωσα,ανατριχιασα..και το ειδα σε βιντεο..

στο Lotr return of the King δεν συγκινηθηκα τοσο..ειχε παλι ομως δυνατες στιγμες..(κορυφαια πχ εκει που το ενα χομπιτ παιρνει στην πλατη το αλλο..)

δειτε γιατι,το Αβαταρ θα νικαει τον Αρχοντα..


και μια συγκριση αβαταρ με star wars..
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Άγγελος : 28-11-10 στις 18:06.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

GreekCthulhu

Νεοφερμένος

Ο GreekCthulhu αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 12 μηνύματα.

O GreekCthulhu Στο Βιλαμπάχο ακόμα τρίβουν.. έγραψε: στις 14:50, 24-02-11:

#28
Τοπ 10 χαζών Στιγμών απ' τον Άρχοντα των δαχτυλιδιών!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 24-02-11 στις 15:09. Αιτία: κεφαλαία
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,181 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 15:53, 24-02-11:

#29
Η κάθε ταινία, είτε έχει σαν σκοπό την διασκέδαση είτε είναι μέσο μεταφοράς μηνυμάτων, δηλαδή είτε είναι show είτε είναι κάτι πιο σύνθετο και λεπτεπίλεπτο είναι ΤΕΧΝΗ. Δεν υπάρχει σωστό ή λάθος, όχι από αυτή την άποψη. Ναι είναι λάθος σε μια ταινία ο σκηνοθέτης να θέλει να δείξει απογοήτευση και οι θεατές να καταλάβουν θυμό. Ωστόσο δεν είναι λάθος και δεν μπορεί να λάθος, αν ο αστείος της παρέας θα είναι ο νάνος ή κάποιος άλλος.

Ο σκηνοθέτης ΕΤΣΙ έχει φανταστεί τον κόσμο αυτόν, ΕΤΣΙ επιθυμεί τον κόσμο αυτόν και ΕΤΣΙ τον δημιούργησε. Όταν αγοράζουμε εισιτήρια πάμε να δούμε τον κόσμο ΑΥΤΟΝ που τον δημιούργησαν οι συγκεκριμένοι συντελεστές κατά την διάρκεια ενός καλλιτεχνικού οίστρου ή έστω μιας απεγνωσμένης προσπάθειας να βγάλουν φράγκα. Ο κόσμος της κάθε ταινίας δεν είναι τέλειος και δεν οφείλει να είναι τέλειος, επειδή είναι απλά μια αφαιρετική αναπαράσταση της φαντασίας του συγκεκριμένου team, και όπως κάθε τι αφαιρετικό δεν μπορεί να είναι τέλειο εξ' ορισμού.

Αν κάποιος θεωρεί τα υπάρχοντα κινηματογραφικά team μέτρια και θεωρεί ότι αυτός θα απέδιδε καλύτερα, ας ασχοληθεί με τον κινηματογράφο και όχι με την κριτική του κινηματογράφου

Υ.γ.: Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ τον άρχοντα. Αλλά με ενοχλεί η νοοτροπία εγώ-θα-γύρναγα-καλύτερα-την-ταινία. Εξάλλου θεωρώ τον άρχοντα των δαχτυλιδιών από τις πιο μέτριες ταινίες όλων των εποχών, ακόμη και η συμμορία των 11/12/13 για εμένα είναι τριλογία με πιο πλούσια ανάπτυξη χαρακτήρων
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,647 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 16:12, 24-02-11:

#30
Εξάλλου θεωρώ τον άρχοντα των δαχτυλιδιών από τις πιο μέτριες ταινίες όλων των εποχών,
και εγω το ιδιο..ελειπε ο χαρακτηρας των ηθοποιων τοσο..

φανταστητε πχ,,την ιδια ταινια ,να γυριζοταν με τους ηθοποιους του '60 ή '70... αλλη κλαση,,τι να κανουμε..

πολυ εφε τεχνολογια αλλα χασαμε καπου την ψυχη και το συναισθημα..
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 16:33, 24-02-11:

#31
Αρχική Δημοσίευση από Johnny Cash
Υ.γ.: Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ τον άρχοντα. Αλλά με ενοχλεί η νοοτροπία εγώ-θα-γύρναγα-καλύτερα-την-ταινία. Εξάλλου θεωρώ τον άρχοντα των δαχτυλιδιών από τις πιο μέτριες ταινίες όλων των εποχών, ακόμη και η συμμορία των 11/12/13 για εμένα είναι τριλογία με πιο πλούσια ανάπτυξη χαρακτήρων
Αυτά τα λένε πριν την κουμπαριά...

Πέρα από την πλάκα, ο ΑτΔ, δημιουργήθηκε κυρίως για να ικανοποιήσει το κοινό των βιβλίων του Τόλκιν (αν και θ' ακούσεις πολλούς σκληροπυρηνικούς φαν να τον θάβουν επειδή κόπηκαν πολλά ή αντικαταστάθηκαν...). Δόθηκε μεγάλη προσοχή και σεβασμός σε λεπτομέρειες που μόνο όσοι είχαν διαβάσει τα βιβλία, μπορούσαν να εκτιμήσουν (η σωστή χρήστη των ξωτικίστικων από τον ειδικό David Salo, εικόνες που ήδη γνωρίζαμε από γνωστούς εικονογράφους του Τόλκιν όπως ο John Howe, τα πολλαπλά τέλη που πολλοί άσχετοι σηκώθηκαν να φύγουν, κτλ). Είναι πάντως χαρακτηριστικό ότι ο μέτρ του είδους και των ειδικών εφέ, George Lukas, είχε δηλώσει πως είναι αδύνατη η μεταφορά του ΑτΔ στον κινηματογράφο!! (...yeah right )

Δεν ξέρω τι περισσότερο χρειάζεται η ανάπτυξη χαρακτήρων για να τη θεωρήσετε πετυχημένη, πάντως αστείο μου φαίνεται να λέμε ότι σε τρεις ταινίες δεν κατάφεραν να αναπτυχθούν όσο χρειαζόταν.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,647 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 16:36, 24-02-11:

#32
Δεν ξέρω τι περισσότερο χρειάζεται η ανάπτυξη χαρακτήρων για να τη θεωρήσετε πετυχημένη, πάντως αστείο μου φαίνεται να λέμε ότι σε τρεις ταινίες δεν κατάφεραν να αναπτυχθούν όσο χρειαζόταν.
οι ηθοποιοι ηταν ψυχροι αψυχοι σε σχεση με τους παλαιοτερους,,αυτο εννοω..

πτωση ποιοτητας ειναι καθαρη..
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 16:37, 24-02-11:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
οι ηθοποιοι ηταν ψυχροι αψυχοι σε σχεση με τους παλαιοτερους,,αυτο εννοω..

πτωση ποιοτητας ειναι καθαρη..
Μάλλον δεν είδαμε την ίδια ταινία...
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,647 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 16:41, 24-02-11:

#34
μπα,,απλα εχουμε διαφορετικα μυαλα..
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,181 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 17:54, 24-02-11:

#35
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δεν ξέρω τι περισσότερο χρειάζεται η ανάπτυξη χαρακτήρων για να τη θεωρήσετε πετυχημένη, πάντως αστείο μου φαίνεται να λέμε ότι σε τρεις ταινίες δεν κατάφεραν να αναπτυχθούν όσο χρειαζόταν.
Προσωπική γνώμη εκφράζω, ωστόσο ναι σέβομαι και τον tolkin και την τριλογία και γενικά τον κόσμο αυτόν. Βλέπω την αξία, απλά δεν είναι μια αξία που προσωπικά αναζητώ.

Εγώ απλά θέλω να μπορώ να γίνω φίλος με κάποιον χαρακτήρα ενός κόσμου. Οι χαρακτήρες του ΑτΔ είναι ιδιαίτερα ψυχροί, έχουν ένα ρόλο, μια μοίρα και αυτό είναι. Ναι μεν το αίσθημα είναι πιο έντονο στον Harry Potter, αλλά ακόμη και όταν βλέπω ΑτΔ μου έρχεται να αρπάξω έναν έναν τους χαρακτήρες και να ρουλιάξω "Get a Life". Κάποιος είχε την φαεινή ιδέα να δώσει αξία σε ένα δαχτυλίδι, ωστόσο οκ είναι κάψιμο να ακολουθήσουν αυτή την τρέλα τόσοι εκατοντάδες πολιτισμοί από τόσα διαφορετικά είδη ζωντανών οργανισμών. Ακόμη και στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, στην τρέλα αυτή (η όποια είναι σαφώς μεγαλύτερη από αυτή του δαχτυλιδιού) συμμετείχε ΕΝΑ είδος ζωντανού οργανισμού και από αυτό το είδος 3-4 φυλές. Για αυτό προτιμώ το Avatar. Καταρχάς θα μπορούσε να είναι ταινία και μόνο το προσωπικό σενάριο, δηλαδή κάποιος "συνδέεται" σε κάποιον "κόσμο" και ερωτεύεται και αυτός ο έρωτας δεν μπορεί να υπάρξει εκτός του κόσμου αυτού. Μάλιστα υπάρχουν παρόμοιες ταινίες, ακόμη και "Η πόλη των αγγέλων" έχει στην ουσία το ίδιο concept.

Και το Saw έχει υπερβολική τρέλα, αλλά μπορεί η ιδέα πίσω από την τρέλα είναι "λογική" και μπορεί να αγγίξει τον θεατή. Προσωπικά σέβομαι τον Jigsaw, το έργο του απόλυτα θαυμαστό ασχέτως την τρέλα που κουβαλάει. Έχουμε έναν άνθρωπο όπου διδάσκει την αξία της ζωής. Αμφιβάλλω αν κάποιος μαθητής που θα τελειώσει το μάθημα του, δεν θα έχει εμπεδώσει την ύλη (). Ωστόσο ένα δαχτυλίδι, να προκαλέσει όλο αυτόν τον σαματά ...ε οκ παραπάρει, μου ακούγεται σαν μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας, σε μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας.


Υ.γ.: Ωστόσο αξίζει σημειώσω ότι αυτό το ΣΚ ή το επόμενο, έχω οργανώσει "Tribute" στον ΆτΔ. Ίσως αυτή την φορά εκτός από το σεβασμό να κερδίσει και την αρέσκεια μου.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

GreekCthulhu

Νεοφερμένος

Ο GreekCthulhu αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 12 μηνύματα.

O GreekCthulhu Στο Βιλαμπάχο ακόμα τρίβουν.. έγραψε: στις 19:46, 24-02-11:

#36
Αρχική Δημοσίευση από Johnny Cash
Η κάθε ταινία, είτε έχει σαν σκοπό την διασκέδαση είτε είναι μέσο μεταφοράς μηνυμάτων, δηλαδή είτε είναι show είτε είναι κάτι πιο σύνθετο και λεπτεπίλεπτο είναι ΤΕΧΝΗ. Δεν υπάρχει σωστό ή λάθος, όχι από αυτή την άποψη. Ναι είναι λάθος σε μια ταινία ο σκηνοθέτης να θέλει να δείξει απογοήτευση και οι θεατές να καταλάβουν θυμό. Ωστόσο δεν είναι λάθος και δεν μπορεί να λάθος, αν ο αστείος της παρέας θα είναι ο νάνος ή κάποιος άλλος.

Ο σκηνοθέτης ΕΤΣΙ έχει φανταστεί τον κόσμο αυτόν, ΕΤΣΙ επιθυμεί τον κόσμο αυτόν και ΕΤΣΙ τον δημιούργησε. Όταν αγοράζουμε εισιτήρια πάμε να δούμε τον κόσμο ΑΥΤΟΝ που τον δημιούργησαν οι συγκεκριμένοι συντελεστές κατά την διάρκεια ενός καλλιτεχνικού οίστρου ή έστω μιας απεγνωσμένης προσπάθειας να βγάλουν φράγκα. Ο κόσμος της κάθε ταινίας δεν είναι τέλειος και δεν οφείλει να είναι τέλειος, επειδή είναι απλά μια αφαιρετική αναπαράσταση της φαντασίας του συγκεκριμένου team, και όπως κάθε τι αφαιρετικό δεν μπορεί να είναι τέλειο εξ' ορισμού.

Αν κάποιος θεωρεί τα υπάρχοντα κινηματογραφικά team μέτρια και θεωρεί ότι αυτός θα απέδιδε καλύτερα, ας ασχοληθεί με τον κινηματογράφο και όχι με την κριτική του κινηματογράφου

Υ.γ.: Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ τον άρχοντα. Αλλά με ενοχλεί η νοοτροπία εγώ-θα-γύρναγα-καλύτερα-την-ταινία. Εξάλλου θεωρώ τον άρχοντα των δαχτυλιδιών από τις πιο μέτριες ταινίες όλων των εποχών, ακόμη και η συμμορία των 11/12/13 για εμένα είναι τριλογία με πιο πλούσια ανάπτυξη χαρακτήρων
Όπα, όπα Cash γιατί πήρες φόρα και είπες πολλά.
1ον, για εμένα η τριλογία του Αρχοντα είναι απ'τις καλύτερες(αν όχι η καλύτερη) που έχω δει. Το ανέφερα και στην αρχή του άρθρου. ΔΕΝ νομίζω ότι τι θίγω με κάποιο τρόπο. Ίσα-ισα που το άρθρο ήταν κωμικού χαρακτήρα (u know, humor?). Σε μια τέτοια υπερπαραγωγή όμως σίγουρα υπάρχουν πράγματα που φάνηκαν παράξενα και συζητώντας με πολύ κόσμο είδα ότι ήταν κοινά. Για αυτό και τα ανέφερα.

2ον Why so serious? Κάθησες και μου έγραψες ένα ολόκληρο κατεβατό και ενω είπες ότι δεν υπερασπίζεσαι την ταινία εμένα αυτό ακριβώς μου φάνηκε. Μοιάζεις και λίγο του Πητερ Τζάκσον τώρα που σε βλέπω. χμ....

3ον Ο σκηνοθέτης δεν φαντάστηκε ακριβώς έτσι τον κόσμο. Βασίστηκε στα προυπάρχουσα βιβλία του Τόλκιν. Ο Μπάλρογκ είχε φτερα στα βιβλία. Δεν τα πρόσθεσε ο Πήτερ Τζακσον.

4ον Είπα εγω ρε άνθρωπε ότι θα έφτιαχνα καλύτερα την ταινία? Ότι θες διαβάζεις? Και κριτική απ'την στιγμη που κάτι απευθύνεται σε εμάς είναι αυτονόητη. Αλλιώς θα πρέπει να κλείσουμε πολλά τόπικ απ'το φόρουμ. Βεβαίως εννοείται ότι και το Last Airbender πιθανότατα δεν θα μπορούσα να το κάνω εγώ, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η ταινία δεν είναι μαλακία! So, άσε μας εμάς να κάνουμε κριτική κινηματογράφου, χωρίς τις πολύτιμες γνώσεις σου για το τι είναι TEXNH.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,181 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 20:49, 24-02-11:

#37
Αρχική Δημοσίευση από GreekCthulhu
So, άσε μας εμάς να κάνουμε κριτική κινηματογράφου, χωρίς τις πολύτιμες γνώσεις σου για το τι είναι TEXNH.
Αν δεν επιτρέπετε η κριτική στην κριτική τότε δεν έχει νόημα καν η έννοια forum όποτε σιγά σιγά πρέπει να κλείνουν τα forums και αφαιρούμε τον σχολιασμό από τα blogs

Κάθησες και μου έγραψες ένα ολόκληρο κατεβατό και ενω είπες ότι δεν υπερασπίζεσαι την ταινία εμένα αυτό ακριβώς μου φάνηκε
Είπα ότι δεν μου άρεσε η ταινία, ωστόσο είπα ότι σέβομαι την ταινία, αρά έχω κάθε λόγο να επιθυμώ την υπερασπιστώ. Όπως και να έχει, το μήνυμα μου #29 δεν απευθύνεται αποκλειστικά σε εσένα αλλά εξέφρασα κάτι που δεν μου αρέσει από το χώρο της ερασιτεχνικής κριτικής κινηματογράφου.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 16:04, 25-02-11:

#38
@Johnny Cash:

Η αλήθεια είναι πως δεν σκόπευα ν' απαντήσω, διότι μερικά πράγματα είναι θέμα γούστου, ωστόσο μια που πρόκειται να ξαναδείς τον ΑτΔ μπορώ να σε βάλω στον κόσμο του από την πίσω πόρτα, ή αν θέλεις, να σε ρίξω μέσα, από τη λαγουδότρυπα της Αλίκης στη Χώρα των Θαυμάτων.
(Ακολουθεί σεντόνι. Καλά να πάθεις! )

Για το λογοτεχνικό είδος Φαντασίας:
Πριν από οτιδήποτε άλλο, θα σου πρότεινα να διαβάσεις μια παλαιότερη δημοσίευσή μου: Ο κόσμος του φανταστικού και η χρησιμότητά του, κατά τον Τόλκιν.

Γενικά για τον Tolkien:
Είναι θαυμαστή η σύμπτωση της αναφοράς σου στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο (1939 έως 1945), αφού ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών γράφτηκε την ίδια περίπου περίοδο (1937 έως 1949). Ο Τόλκιν συνήθιζε να στέλνει ταχυδρομικώς ένα-ένα τα κεφάλαια στο γιό του Κρίστοφερ Τόλκιν που πολεμούσε, για να τον εμψυχώσει. Ο στοργικός πατέρας που κάποτε νανούριζε τα παιδιά του με το Χόμπιτ, τώρα κρατούσε ξανά συντροφιά στο γιο του στα χαρακώματα, στην πιο δύσκολη ίσως ώρα της ζωής του, μέσω του παραμυθιού.

Ο ίδιος είχε ζήσει τη φρίκη του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου στον οποίο πολέμησε ως ανθυπολοχαγός και έχασε πολλούς από τους φίλους του στη μάχη, αποκτώντας μια φοβία για το θάνατο -τον δικό του και των άλλων- την οποία ξόρκισε μέσω του παραμυθιού (Στο Σιλμαρίλιον αναφέρεται πως το μεγαλύτερο δώρο του Ιλούβαταρ, η υπέρτατη θεότητα του κόσμου αυτού, στα πλάσματα της Μέσης Γης, ήταν ο θνητότητα που έδωσε στους ανθρώπους. Πολύ σημαντικό αν σκεφτούμε πως στον ίδιο κόσμο κατοικούν και πλάσματα αθάνατα...).

Αρκετοί είναι αυτοί που αντιμετώπισαν τον ΑτΔ ως μια αλληγορία του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου όπου ο Σάουρον ταυτίζεται με τον Αδόλφο Χίτλερ, το Δαχτυλίδι με την ατομική βόμβα, κλπ. Ο ίδιος ο Τόλκιν αρνήθηκε κατηγορηματικά ότι το έργο του είναι αλληγορικό. Γι' αυτόν η μυθολογία του αντιπροσώπευε τις αιώνιες αλήθειες υπό τη μορφή του Μύθου.

Για το Δαχτυλίδι:
Αρχική Δημοσίευση από Johnny Cash
Κάποιος είχε την φαεινή ιδέα να δώσει αξία σε ένα δαχτυλίδι
Ο ΑτΔ δεν είναι το μόνο παραμύθι στο οποίο συναντάμε ιδιαίτερες και μαγικές ιδιότητες σε ένα ή περισσότερα δαχτυλίδια.
Ας μην ξεχνάμε πως ακόμη και για την Ορθοδοξία, η βέρα είναι το σύμβολο της ένωσης δύο ανθρώπων. (Σου θυμίζω πως ακόμη και στον πολιτικό γάμο, το δαχτυλίδι συνεχίζει να κατέχει μια εξέχουσα θέση...). Φιλοξενούμε άλλωστε και εδώ στο στέκι, ειδικό θέμα για το Μονόπετρο.
Σε παλαιότερα χρόνια, τα δαχτυλίδια έφεραν το οικόσημο της οικογένειας και χρησιμοποιούνταν ως σφραγίδες με τις οποίες σφράγιζαν με βουλοκέρι επίσημα έγγραφα, επιστολές, κιβώτια ή ακόμα και βαρέλια κρασιού.

Ενδεικτικά παραθέτω μερικούς μύθους που αφορούν δαχτυλίδια:

Προμηθέας


Πλάτων - Γύγης


Βάγκνερ - Το Δαχτυλίδι των Νιμπελούνγκεν


Φτάνουμε λοιπόν στο δαχτυλίδι που μας ενδιαφέρει:

Στο έργο του Τόλκιν υπάρχουν συνολικά 20 Δαχτυλίδια Δύναμης.
Ο Σάουρον έχοντας το όνομα Άνναταρ και παίρνοντας ευχάριστη μορφή, πλησίασε τους Γκουάϊθ-ι- Μίρνταϊν, τους εξαιρετικούς Ξωτικούς τεχνίτες του Ερέγκιον και ανταλλάσσοντας μαζί τους πολλά μυστικά της κατεργασίας των μετάλλων, τους έπεισε να κατασκευάσουν τα Δαχτυλίδια της Δύναμης.
Εννιά από τα Δαχτυλίδια δόθηκαν σε άρχοντες των Ανθρώπων.

Επτά από τα Δαχτυλίδια δόθηκαν στους Επτά προπάτορες των Νάνων.

Τρία από τα Δαχτυλίδια ανήκαν στα Ξωτικά

Με όλα αυτά τα δαχτυλίδια, ήθελε ο Σάουρον να επιβληθεί σε όλους τους Ελεύθερους Λαούς της Μέσης-γης. Γι' αυτό το σκοπό κατασκεύασε μόνος του, κρυφά, στο ηφαίστειο του Βουνού του Χαμού, το Ένα Δαχτυλίδι (κάτι σαν κεντρικό πίνακα ελέγχου ). Ένα Δαχτυλίδι σατανικό, στο οποίο έκλεισε το μεγαλύτερο κομμάτι της δύναμης και της κακίας του και το οποίο έγινε αναπόσπαστο κομμάτι της ύπαρξης του. Με το Δαχτυλίδι αυτό ήθελε να ελέγξει όλα τα άλλα. (Εγκυκλοπαίδεια της Μέσης Γης)

Αρχική Δημοσίευση από Johnny Cash
...ωστόσο οκ είναι κάψιμο να ακολουθήσουν αυτή την τρέλα τόσοι εκατοντάδες πολιτισμοί από τόσα διαφορετικά είδη ζωντανών οργανισμών. [...]Ωστόσο ένα δαχτυλίδι, να προκαλέσει όλο αυτόν τον σαματά ...ε οκ παραπάρει...
Νομίζω πως ήδη θα πρέπει να έχει απαντηθεί η ερώτησή σου, για τους Λαούς της Μέσης Γης που πήραν μέρος στον πόλεμο. Υπήρχε ένας κοινός στόχος, μια κοινή ανάγκη να απαλλαγούν από την απόλυτη εξουσία ενός σκοτεινού αφέντη. Ο πραγματικός εχθρός, δεν είναι πάντως ο ίδιος ο Σάουρον αλλά αυτή η απόλυτη εξουσία που επιφέρει το δαχτυλίδι. Αν όπου "Δαχτυλίδι", έχεις στο μυαλό σου "την απόλυτη και βίαια επιβεβλημένη εξουσία ακόμη με σκοπό να γίνει το 'καλό'", νομίζω θα καταλάβεις περίφημα το ρόλο του Δαχτυλιδιού. Γι' αυτό άλλωστε βλέπουμε ανθρώπους όπως ο Μπόρομιρ να το εποφθαλμιούν και άτομα με κύρος και σοφία, όπως η Γκαλάντριελ και ο Γκάνταλφ, να το αρνούνται.


Αξίζει φυσικά να σταθούμε στο γεγονός πως το δαχτυλίδι δεν είχε καμία επιρροή μόνο σε δύο πλάσματα της Τριλογίας. Ένας είναι ο Τομ Μπομπαντίλ (δεν θα επεκταθώ, αφού δεν αναφέρεται στις ταινίες. Θεωρείται από τους πιο σημαντικούς και αινιγματικούς χαρακτήρες της Τριλογίας) κι άλλος ένας είναι ο απλός, ταπεινός και αφοσιωμένος Σαμ. Ο πραγματικός Ήρωας, πίσω από τους Ήρωες και ο φόρος τιμής του Τόλκιν, προς τις ορντινάντσες (στρατιώτης αποσπασμένος στην προσωπική υπηρεσία αξιωματικού) του πολέμου. Η απόλυτη εξουσία δεν έχει καμία επίδραση πάνω σ' αυτό το Χόμπιτ που θέλει να διαφεντεύει μόνο όση γη μπορούν να καλλιεργήσουν τα χέρια του.


Για την ανάπτυξη των χαρακτήρων:
Ας περάσουμε τώρα στο άλλο σκέλος της κριτικής σου, που αφορά την ανάπτυξη των χαρακτήρων, τους οποίους εσύ βλέπεις ως κενούς και καμένους, χωρίς ζωή.
Είναι τόσο άτοπο, να μιλάμε για έλλειψη ανάπτυξης χαρακτήρων από έναν άνθρωπο που έπλασε ολόκληρο κόσμο με κάθε λεπτομέρεια (χάρτες, γλώσσες, αστρονομία, βοτανολογία, γενεαλογικά δέντρα) για να τους βάλει μέσα!
Ο Τόλκιν ήταν τόσο λεπτολόγος που όταν συνειδητοποίησε ότι είχε κάνει λάθος τις φάσεις τις σελήνης σε κάποιο κεφάλαιο, το έγραψε από την αρχή! Κι αυτό δεν είναι τίποτα... Δεν άφησε κανέναν χαρακτήρα του Έπους του χωρίς να προσδιορίσει την τύχη του στην ιστορία. Ακόμη και για το πόνυ, τον Bill, που πήγε τη συντροφιά ως τη Μόρια κι εκεί αναγκάστηκαν να το εγκαταλείψουν, μας έδωσε (στο βιβλίο) την κατάληξή του (επέστρεψε στο Μπρι)! Αυτά ως μια γενική παρατήρηση.

Ειδικότερα, ας εξετάσουμε πρώτα το ρόλο του Άραγκορν:
Δικαιωματικός διάδοχος του θρόνου της Γκόντορ, τον βλέπουμε να κουβαλά το βάρος των λαθών του προγόνου του Ισίλντουρ και να διστάζει να διεκδικήσει το αξίωμά του. Βιώνουμε τον έρωτά του για την Άργουεν, το θάρρος και την αποφασιστικότητά του σε στιγμές μάχης, την πίστη του στο σκοπό της συντροφιάς, τη μεγαλοσύνη του όταν συγκεντρώνει και προετοιμάζει τα στρατεύματά του εναντίον των ορκς, την ταπεινότητά του παρ' όλη τη βασιλική του καταγωγή.
Είναι ο βασιλιάς που θα υπηρετούσαμε όλοι με ευχαρίστηση και αφοσίωση. Είναι ο αρχηγός που εμπνέει εμπιστοσύνη, είναι ο άρχοντας που υποκλίνεται μπροστά στους ταπεινούς υπηκόους του, αναγνωρίζοντας το σθένος τους. Όλα αυτά και άλλα πολλά, που συνοψίζονται στη φράση του Μπόρομιρ, λίγο πριν πεθάνει: I would have followed you, my brother... my captain... my king! (Ξέρω πολύ καλά, ότι οι φίλοι της ταινίας δεν μπορούν να θυμηθούν αυτό το περιστατικό, χωρίς να διατρέξει την σπονδυλική τους στήλη ένα ρίγος. ) Θες κι άλλα;

Ας πιάσουμε την Έογουιν, τη μοναδική γυναίκα-άνθρωπο που παρουσιάζεται στο κύριο μέρος του βιβλίου και αποτελεί την εικόνα που είχε ο Τόλκιν για τη Γυναίκα (υπενθυμίζω πως μιλάμε για τη δεκαετία του '30!!!).
Δυναμική και ταυτόχρονα ευαίσθητη και θηλυκή. Μαθημένη στο σπαθί και την ιππασία αλλά τρυφερή προστάτιδα του θείου της όσο εκείνος είναι "άρρωστος". Νιώθει την ανάγκη να προστατέψει το τόπο και τους συμπολίτες της και δεν διστάζει ν' ακολουθήσει τους άνδρες στη μάχη, ακόμη κι όταν αυτοί τη χλευάζουν. Αποδεικνύεται σπουδαία όταν απαντώντας στην προφητεία του αρχηγού των Νάσγκουλ που λέει πως κανένας θνητός άνδρας δεν μπορεί να τον σκοτώσει, ορθώνει το σπαθί της και φωνάζοντας "I am no Man" τον αποτελειώνει. (Άλλα ρίγη συγκίνησης εδώ...).

Ειλικρινά δεν ξέρω για ποιον να πρωτοπώ. Το γκόλουμ; Που παρακολουθούμε όλη την επίδραση του δαχτυλιδιού επάνω του; (Με τι χαρακτηριστικότερη σκηνή, εκείνη που μιλάει στον εαυτό του). Τον Φρόντο που αντιπροσωπεύει το μέσο απλό (Άγγλο) άνθρωπο που αφήνει μια ήσυχη ζωή για τη σωτηρία των πολλών ενάντια σε κάθε πιθανότητα επιβίωσης και αποτελεί τον τραγικό ήρωα του Έπους; Τον Ντένεθορ που αν και άξιος Επίτροπος έχει πλανηθεί από τη συνεχή έκθεση στις δυνάμεις του εχθρού; Τον Γκάνταλφ που είναι ο σοφός παππούς που θα θέλαμε όλοι; Τον Σαμ τον αγαπημένο μου για τον οποίο είπα λίγα πραγματάκια παραπάνω;...

Για τα νοήματα που συναντά κανείς σε ολόκληρο το έπος έχω αναφερθεί παραπάνω, γι' αυτό δεν θα τα επαναλάβω.

Θα μου πεις, "χρειάζεται να διαβάσω όλα αυτά για να εκτιμήσω την ταινία; Δεν φτάνει η παρακολούθησή της;"
Φτάνει. Αρκεί τα αισθητήριά σου να έχουν τους κατάλληλους υποδοχείς. Γι' αυτό και συνήθως δεν επιμένω σε τέτοια ζητήματα. Τα αποδίδω στο γούστο και είμαστε όλοι ευχαριστημένοι.
Για σένα όμως που είσαι καλός φίλος και ετοιμάζεσαι να ξαναδείς την ταινία είπα -δυστυχώς για σένα, μετά από αυτό το κατεβατό - να κάνω μια εξαίρεση.

Δέχομαι να μην αρέσει ο Άρχοντας ως λογοτεχνικό ή κινηματογραφικό είδος, (Φαντασίας και όχι Επιστημονικής φαντασίας όπως ανέφερες), αλλά από θέμα περιεχομένου, νοημάτων και ανάπτυξης χαρακτήρων, θα διαφωνήσω ...έντονα όπως ήδη θα κατάλαβες!
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

GreekCthulhu

Νεοφερμένος

Ο GreekCthulhu αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 12 μηνύματα.

O GreekCthulhu Στο Βιλαμπάχο ακόμα τρίβουν.. έγραψε: στις 16:12, 25-02-11:

#39
Στον Τομ Μομπαντιλ αν θυμαμαι καλά είχανε μεινει εκει κανα μήνα. Μεταμορφωνόταν σε αρκούδα ή ειναι ιδέα μου? Έχω πολλά χρόνια που εχω διαβασει την τριλογία. Anyway μπραβο στο κουραγιο σου για το ποστ
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,647 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 16:15, 25-02-11:

#40
Είναι τόσο άτοπο, να μιλάμε για έλλειψη ανάπτυξης χαρακτήρων από έναν άνθρωπο που έπλασε ολόκληρο κόσμο με κάθε λεπτομέρεια (χάρτες, γλώσσες, αστρονομία, βοτανολογία, γενεαλογικά δέντρα) για να τους βάλει μέσα!
παντως δεν μιλαω για το βιβλιο,,που μπορει να ηταν εξαιρετικο.

αλλα για την ταινια..
αν υπηρχαν τα γραφικα που υπαρχουν τωρα μερικες δεκαετιες πριν και γυριζοταν τοτε ο Αρχοντας..απο αλλους σκηνοθετες ηθοποιους κλπ.(φανταστητε πχ τις Δεκα εντολες του Σεσιλ ντε Μιλ του '50) θα ηταν άλλλο πραγμαα...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια