Διάσημοι ομοφυλόφιλοι καλλιτέχνες

suspiria · 10-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Υ.Γ. Ο Αλμοδοβάρ έχει δηλώσει σε συνεντευξή του ότι είναι gay. Τώρα αν όντως είναι ή το παίζει μόνο αυτός το ξέρει.

Εγώ είχα διαβάσει μία συνέντευξη στην οποία έλεγε οτι οι γυναίκες είναι τα πάντα, οτι τις λατρεύει και οτι οι άντρες πρέπει να τις προσκυνούν. Η αλήθεια είναι οτι δεν διευκρίνισε την δική του σεξουαλική προτίμηση , απλώς εγώ υπέθεσα οτι είναι str8

Γίδι · 08-09-08

Δεν είναι ανάγκη να τις λατρεύει ερωτικά... είναι πολύ ιδιαίτερη η αγάπη που μπορεί να έχει ένας ομοφυλόφιλος άνδρας για το γυναικείο φύλο.

suspiria · 13-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Δεν είναι ανάγκη να τις λατρεύει ερωτικά... είναι πολύ ιδιαίτερη η αγάπη που μπορεί να έχει ένας ομοφυλόφιλος άνδρας για το γυναικείο φύλο.

Ναι, απλώς εγώ το είχα καταλάβει έτσι επειδή δεν ήξερα οτι είναι gay

Orlando6634 · 26-09-08

Διάβασα τρελά πράγματα σε μερικές απαντήσεις. Πώς μπορεί κανείς να πιστεύει ότι ο ομοφιλόφυλος γνωρίζει καλύτερα από άλλες κατηγορίες ανθρώπων τον έρωτα, την αισθητική και την τέχνη; Και οι τόσοι υπέροχοι καλλιτέχνες που δεν ήταν ομοφυλλόφιλοι; Δηλαδή ένας άντρας που λατρεύει τις γυναίκες δεν είναι ικανός να αισθανθεί πάθος και τρελός από έρωτα να γράψει μεγάλα ποιήματα, να ζωγραφίσει αριστουργήματα και να γράψει θεόπνευστη μουσική; Μα τι λέτε! Η λίστα των καλλιτεχνών που δεν ήταν ομοφυλλόφυλοι δεν χωράει σε κανένα μπλογκ. Και το πάθος τους ξεπερνά τα όρια. Δεν ξέρω ούτε καν ποιό παράδειγμα να αναφέρω. Ας πούμε Μποντλέρ εναντίων Βερλαιν. Λιγότερο πάθος; Η τέχνη και όσα μεσα στον άνθρωπο τον σπρώχνουν να την ασκεί, δεν έχουν απολύτως καμιά σχέση με τις ερωτικές του προτιμήσεις. Η τέχνη είναι ανθρώπινη και δεν είναι διαφορετική από ράτσα σε ράτσα, κουλτούρα η γούστα κλπ. Εκτος αν κάποιος από σας πιστεύει ότι υπάρχουν βαθιές βιολογικές διαφορές ανάμεσα σε ομοφυλόφυλους και υπόλοιπη ανθρωπότητα. όλα αυτά μου φαίνονται ρατσισμός...

Μια φορά, από απλή περιεργεια, μελέτησα τις διαφορές ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους χορευτές μπαλέτου και ετεροφυλόφιλους. Το μπαλέτο έιναι από τις τέχνες που θεωρούνται ομοφυλόφυλες, αλλά δεν είναι παρά άλλη μια ψευτικη γενίκευση. Οι μεγαλύτεροι μπαλερινοι σήμερα είναι έτερο. Καντε και σεις τη σύγκριση. Πάρτε τον Ρομπέρτο Μπόλε και τον Ιρεκ Μουχαμέντοφ. Ο τρόπος που αγκαλιάζουν την παρτνέρ τους, ο τρόπος που εκφράζουν το βάθος της ψυχής τους. ο πρώτος έιναι νάρκισσος και η σκηνική του παρουσία είναι επιφανειακή. Δεν αγγίζει την ψυχή του θεατή. Το αντίθετο ο δεύτερος, και μάλιστα είναι αξεπέραστο το πάθος με το οποίο εκφράζει την φύση των ηρώων (ανδρών) που υποδύεται. Ο αληθινός καλλιτέχνης πρέπει να είναι ένας πλήρης άνθρωπος και πρέπει να έχει απόύτη επαφή με το πνέυμα της ανθρωπότητας. Ενας καλλιτέχνης που πριν από άνθρωπος αισθάνεται ομοφυλλόφυλος, δεν μπορεί να συγκινήσει παρά ομοφυλόφιλους, αλλά κανείς άλλος δεν θα μπορεσει να καθρεφτιστεί στα έργα του. Τα έργα του Οσκαρ Γουαιλντ δεν γραφουν για κανεναν ομοφυλλοφιλο, διοτι ο ίδιος πριν απο ομοφυλλόφιλος αισθάνονταν ένας άνθρωπος και έγραφε για όλους. Το ίδιο όλοι οι υπόλοιποι καλλιτέχνες, που κοσμούν τις λίστες που οι διάφοροι ομοφυλλόφυλοι γράφουν για να διδάξουν στον κόσμο πόσο αξίζουν. Μα η κίνησή τους αυτή είναι μια ακόμα ενδειξη περιφρόνησης του υπόλοιπου κόσμου. Τι θέλουν να αποδείξουν; ότι η τέχνη είναι δικό τους προνόμιο; Γιατί επιμένουν να πιστεύουν ότι είναι μια ράτσα υψηλοτερη και ικανότερη από τους υπόλοιπους ανθρώπους; δεν κάνουν παρά μια ψευτικη και γελοία προπαγάνδα. Δεν είναι αλήθεια.
Αν όμως θέλουμε να σχολιάσουμε την τέχνη των ομοφυλλόφιλων, παρατηρώντας τα έργα τους στις πασαρέλες της μόδας και στη σκηνογραφία των θεάτρων, ένα πράγμα είναι σίγουρο. Η εμφάνιση, το έξαλο και πομπώδες, συχνά στα όρια του καλού γουστου, και πάιζοντας με το σκάνδαλο (σκηνοθεσίες στον χώρο της όπερας) αντί για βαθιά απεικόνηση της ανθρώπινης ψυχής και σεβασμό για τους δραματουργούς (στην περίπτωση των σκηνοθετών). Όσο για τα έξαλα και πανάκριβα που σχεδιάζουν οι σχεδιαστές μόδας, εγώ δεν μπορώ να το θεωρήσω ούτε καν τέχνη. Πενια τέχναις κατεργάζεται. Αλλά το κόστος της μόδας των γκει, στα δικά μου μάτια φαίνεται σαν κοιροϊδία της φτώχιας του κόσμου. Γιαυτό σας παρακαλώ, μην μιλάτε για λίστες ομοφυλλόφιλων που αποδεικνύουν οτι η τέχνη είναι ομοφυλλόφιλη, διότι είναι εξοργιστικό!

Scandal · 27 Σεπτεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Orlando:
Διάβασα τρελά πράγματα σε μερικές απαντήσεις. Πώς μπορεί κανείς να πιστεύει ότι ο ομοφιλόφυλος γνωρίζει καλύτερα από άλλες κατηγορίες ανθρώπων τον έρωτα, την αισθητική και την τέχνη; Και οι τόσοι υπέροχοι καλλιτέχνες που δεν ήταν ομοφυλλόφιλοι; Δηλαδή ένας άντρας που λατρεύει τις γυναίκες δεν είναι ικανός να αισθανθεί πάθος και τρελός από έρωτα να γράψει μεγάλα ποιήματα, να ζωγραφίσει αριστουργήματα και να γράψει θεόπνευστη μουσική; Μα τι λέτε! Η λίστα των καλλιτεχνών που δεν ήταν ομοφυλλόφυλοι δεν χωράει σε κανένα μπλογκ. Και το πάθος τους ξεπερνά τα όρια. Δεν ξέρω ούτε καν ποιό παράδειγμα να αναφέρω. Ας πούμε Μποντλέρ εναντίων Βερλαιν. Λιγότερο πάθος; Η τέχνη και όσα μεσα στον άνθρωπο τον σπρώχνουν να την ασκεί, δεν έχουν απολύτως καμιά σχέση με τις ερωτικές του προτιμήσεις. Η τέχνη είναι ανθρώπινη και δεν είναι διαφορετική από ράτσα σε ράτσα, κουλτούρα η γούστα κλπ. Εκτος αν κάποιος από σας πιστεύει ότι υπάρχουν βαθιές βιολογικές διαφορές ανάμεσα σε ομοφυλόφυλους και υπόλοιπη ανθρωπότητα. όλα αυτά μου φαίνονται ρατσισμός...

Διαβάζοντας - ξανά - το θέμα, δε μπόρεσα να εντοπίσω σε ποιες αναφορές αναφέρεσαι.

Νομίζω πως η όλη ουσία αυτών που έχουν ειπωθεί και - προφανώς - διαφωνείς, είναι αυτή:

Είναι αλήθεια πως οι ομοφυλόφιλοι μοιάζουν συνήθως να έχουν περίσσευμα καλλιτεχνικής ευαισθησίας, ίσως γιατί στις κοινωνίες μας το τίμημα του απαγορευμένου έρωτα είναι ακόμα βαρύ και η δίψα για δημιουργική εκδήλωση μεγάλη.

Όπου δεν εννοείται ούτε υπονοείται πουθενά ότι:
- ο ομοφιλόφυλος γνωρίζει καλύτερα από άλλες κατηγορίες ανθρώπων τον έρωτα, την αισθητική και την τέχνη
- ένας άντρας που λατρεύει τις γυναίκες δεν είναι ικανός να αισθανθεί πάθος και τρελός από έρωτα να γράψει μεγάλα ποιήματα, να ζωγραφίσει αριστουργήματα και να γράψει θεόπνευστη μουσική

Εγώ κατάλαβα ότι δεν συνδέεται άμεσα ο σεξουαλικός προσανατολισμός με την ευαισθησία και διάθεση για τέχνη, αλλά οι κοινωνικές συνθήκες και καταστάσεις που ενδεχομένως κάνουν το άτομο να δει και από άλλες οπτικές γωνίες κάποια πράγματα.
Πιστεύω πως αυτό ισχύει για κάθε μειονότητα που έρχεται αντιμέτωπη με καταστάσεις που για τους "πολλούς" είναι ασυνήθιστες (όπως ο απαγορευμένος έρωτας, η φρίκη του πολέμου, η ζωή ενός ατόμου που υποφέρει από κάποια ανίατη ασθένεια κ.α.)

Αρχική Δημοσίευση από Orlando:
Μια φορά, από απλή περιεργεια, μελέτησα τις διαφορές ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους χορευτές μπαλέτου και ετεροφυλόφιλους. Το μπαλέτο έιναι από τις τέχνες που θεωρούνται ομοφυλόφυλες, αλλά δεν είναι παρά άλλη μια ψευτικη γενίκευση. Οι μεγαλύτεροι μπαλερινοι σήμερα είναι έτερο. Καντε και σεις τη σύγκριση. Πάρτε τον Ρομπέρτο Μπόλε και τον Ιρεκ Μουχαμέντοφ. Ο τρόπος που αγκαλιάζουν την παρτνέρ τους, ο τρόπος που εκφράζουν το βάθος της ψυχής τους. ο πρώτος έιναι νάρκισσος και η σκηνική του παρουσία είναι επιφανειακή. Δεν αγγίζει την ψυχή του θεατή. Το αντίθετο ο δεύτερος, και μάλιστα είναι αξεπέραστο το πάθος με το οποίο εκφράζει την φύση των ηρώων (ανδρών) που υποδύεται. Ο αληθινός καλλιτέχνης πρέπει να είναι ένας πλήρης άνθρωπος και πρέπει να έχει απόύτη επαφή με το πνέυμα της ανθρωπότητας. Ενας καλλιτέχνης που πριν από άνθρωπος αισθάνεται ομοφυλλόφυλος, δεν μπορεί να συγκινήσει παρά ομοφυλόφιλους, αλλά κανείς άλλος δεν θα μπορεσει να καθρεφτιστεί στα έργα του. Τα έργα του Οσκαρ Γουαιλντ δεν γραφουν για κανεναν ομοφυλλοφιλο, διοτι ο ίδιος πριν απο ομοφυλλόφιλος αισθάνονταν ένας άνθρωπος και έγραφε για όλους. Το ίδιο όλοι οι υπόλοιποι καλλιτέχνες, που κοσμούν τις λίστες που οι διάφοροι ομοφυλλόφυλοι γράφουν για να διδάξουν στον κόσμο πόσο αξίζουν. Μα η κίνησή τους αυτή είναι μια ακόμα ενδειξη περιφρόνησης του υπόλοιπου κόσμου. Τι θέλουν να αποδείξουν; ότι η τέχνη είναι δικό τους προνόμιο; Γιατί επιμένουν να πιστεύουν ότι είναι μια ράτσα υψηλοτερη και ικανότερη από τους υπόλοιπους ανθρώπους; δεν κάνουν παρά μια ψευτικη και γελοία προπαγάνδα. Δεν είναι αλήθεια.
Αν όμως θέλουμε να σχολιάσουμε την τέχνη των ομοφυλλόφιλων, παρατηρώντας τα έργα τους στις πασαρέλες της μόδας και στη σκηνογραφία των θεάτρων, ένα πράγμα είναι σίγουρο. Η εμφάνιση, το έξαλο και πομπώδες, συχνά στα όρια του καλού γουστου, και πάιζοντας με το σκάνδαλο (σκηνοθεσίες στον χώρο της όπερας) αντί για βαθιά απεικόνηση της ανθρώπινης ψυχής και σεβασμό για τους δραματουργούς (στην περίπτωση των σκηνοθετών). Όσο για τα έξαλα και πανάκριβα που σχεδιάζουν οι σχεδιαστές μόδας, εγώ δεν μπορώ να το θεωρήσω ούτε καν τέχνη. Πενια τέχναις κατεργάζεται. Αλλά το κόστος της μόδας των γκει, στα δικά μου μάτια φαίνεται σαν κοιροϊδία της φτώχιας του κόσμου. Γιαυτό σας παρακαλώ, μην μιλάτε για λίστες ομοφυλλόφιλων που αποδεικνύουν οτι η τέχνη είναι ομοφυλλόφιλη, διότι είναι εξοργιστικό!

Οι συγκρίσεις που κάνεις είναι άκυρες και μου φαίνεται πως κάνεις αυτό που παραπάνω "κατέκρινες". Γενικεύεις και προσπαθείς να αποδείξεις πως οι ομοφυλόφιλοι δεν κατέχουν την αίσθηση του ωραίου και την τέχνη με την πρόφαση ότι στο topic γίνεται προσπάθεια να αποδειχτεί πως η τέχνη ανήκει εξ ολοκλήρου στην εν λόγω ομάδα ατόμων. :confused:

-petros

Orlando6634 · 27-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Scandal:
Οι συγκρίσεις που κάνεις είναι άκυρες και μου φαίνεται πως κάνεις αυτό που παραπάνω "κατέκρινες". Γενικεύεις και προσπαθείς να αποδείξεις πως οι ομοφυλόφιλοι δεν κατέχουν την αίσθηση του ωραίου και την τέχνη με την πρόφαση ότι στο topic γίνεται προσπάθεια να αποδειχτεί πως η τέχνη ανήκει εξ ολοκλήρου στην εν λόγω ομάδα ατόμων.

-petros

Ακριβώς Πέτρο. Η τέχνη δεν ανήκει σε μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων όπως και ο πόνος που είναι μια μεγάλη πηγή έμπνευσης της. όσα έγραψα στο προηγούμενο μύνημά μου, ήταν μόνο επειδή εξοργίζομαι όταν παρουσιάζουν τους ομοφυλλόφυλους ώς ομάδα ανθρώπων που υποφέρει ενώ όλοι εμείς, που δεν είμαστε ομοφυλόφυλοι "γλεντάμε". Να σου πώ ποιά κατηγορία ανθρώπων (με κρητήριο τις ερωτικές επιλογές) πραγματικά υποφέρει στην κοινωνία μας; η μόνη γυναίκα. Και κανείς δεν ασχολείται μ'αυτήν. Για το πώς προσπαθεί να επιβιώσει μόνη στη ζούγκλα, να γίνει μητέρα χωρίς υποστήριξη και να αναθρέψει ένα παιδί χωρίς την παρουσία, χωρίς την ζεστασιά ενός άντρα. Και μετά όλους αυτούς τους ξένους, τους πακιστανούς που πεινάνε, και το βράδυ κάνοντας τη βόλτα μου στην ομόνοια, παρατήρώ πώς ψάχνουν ένα βλέμμα αγάπης και ένα χαμόγελο. Αυτοί που δεν έχουν τον έρωτα υπφέρουν, Πέτρο, όχι αυτοί που τον έχουν και τον καταρήζονται κιόλας.. δεν λέω παραπάνω διότι θα κλεισουν και αυτό το τοπικ και δεν θέλω. Σ'ευχαριστώ πάντως διότι διάβασες με καλή διάθεση τις απόψεις μου. Καλή σου μέρα.

negative · 27-09-08

Συγνώμη...αλλά τι σόι ρατσισμός είναι αυτός??Είναι νεορατσισμός ενός νεοπουριτανισμού?Τι παρανοϊκή συσχέτιση είναι αυτή.... τέχνης και ομοφυλοφιλίας, πόνου ,και διεκδίκησης του!!!!
Για να είναι όλοι καλά και ικανοποιημένοι , όλοι έχουν δικαίωμα στον πόνο στην απομόνωση στην απόρριψη από την οικογένεια και το κοινωνικό σύνολο , ακόμα και από τους εαυτούς τους.Μια μητέρα που μεγαλώνει το παιδί της μονή,χωρίς την φροντίδα ενός άντρα έχει και αυτή δικαίωμα στον πόνο.....όμως μια γυναίκα που μονή μεγαλώνει ένα παιδί μπορεί να είναι και επιλογή της σήμερα.Κάποτε σε μια τέτοια περίπτωση η μητέρα θα χαρακτηριζόταν ως ελεύθερων ηθών και το παιδί ''μπάσταρδο'' από κάτι ανθρώπους που τους ήταν δύσκολο να κατανοήσουν το διαφορετικό και τους ήταν απίστευτα εύκολο να το κρίνουν και να το χαρακτηρίσουν. Τελικά η ομοφοβία γιατί πλανάτε τόσο έντονα και η φοβία γενικότερα για το διαφορετικό?Μήπως ο καθένας από εμάς πρέπει να λύσει τα προσωπικά του ζητήματα και μετά των άλλων?Και για ποιον λόγο μας ενδιαφέρει η σεξουαλική ζωή ενός ανθρώπου και όχι ο ίδιος ο άνθρωπος αν δεν επιθυμούμε να γίνουμε μέρος αυτής?Η κατάχρηση του έρωτα και των απολαύσεων , η σπατάλη που μπορεί να κάνει κάποιος του εαυτού του δεν είναι χαρακτηριστικό μιας συγκεκριμένης ομάδας ανθρώπων,αλλά ανθρώπων που αδυνατούν να διαχειριστούν την αδικία και το συναίσθημα τους.Αυτό δεν έχει να κάνει με την σεξουαλική τους ταυτότητας αλλά με το πόσο μπορούν ή έχουν δουλέψει με τους εαυτούς τους.

Great Chaos · 28 Σεπτεμβρίου 2008

Διαβάζω από την αγαπητή Ορλάντο, πως πιστεύει ότι ο χώρος της τέχνης, δεν φιλοξενεί ποσοστιαία περισσότερους ομοφυλόφιλους, από τον μέσο όρο της κοινωνίας. Θέλω με αυτό να πω, ερμηνεύοντας και ελπίζω όχι παρερμηνεύοντας τα γραφόμενά της, ότι αν δεν υπάρχει πράγματι καμμία συσχέτιση της τέχνης με την ομοφυλοφιλία, τότε τα ποσοστά των ομοφυλόφιλων στο χώρο της τέχνης θα έπρεπε να είναι συγκρίσιμα με αυτά που συναντά κανείς στους υπόλοιπους χώρους. Άραγε βρίσκει κανείς τόσους ομοφυλόφιλους στο χώρο των οικοδόμων, των βιομηχανικών εργατών, των αλιέων, κλπ, όσους μέσα στο χώρο της τέχνης;

Θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι τα ποσοστά στους χώρους πλην της τέχνης, που αναφέρω παραπάνω είναι παρόμοια, όμως εκεί δεν έχει κανείς την "πολυτέλεια" να εκφράσει την ομοφυλοφιλία του, ενώ ο χώρος της τέχνης, λόγω της ευαισθησίας των εν γένει καλλιτεχνών, ασχέτως φύλου, είναι πιο δεκτικός σε κάτι τέτοιο.

Ωστόσο, σε προηγούμενο ποστ της Ορλάντο, από άλλο θέμα σχετικό με την ομοφυλοφιλία, διαβάζω:

Αρχική Δημοσίευση από Orlando:
Εργάζομαι στον χώρο του θεάτρου, και για πολλά χρόνια συνεργάζομαι με ομοφυλλόφιλους. Παρατηρώ την προσωπικότητα τους, τις σχέσεις τους με τους ανθρώπους, τα καλλιτεχνικά τους ιδεώδη και συζητώντασ συχνά μαζί τους σε επίπεδο πολύ προσωπικό, έμαθα ότι πίσω από το γελιο τους κρύβουν μεγάλη δυστυχία. Και όχι επειδή δεν θα είναι ποτέ απόλυτα αποδεκτοί από την κοινωνία μα πρώτα από όλα (σας παρακαλώ κατεβάστε όλοι σας τις μάσκες) από τους ίδιους τους τους εαυτούς.

Εδώ λοιπόν η συνομιλήτρια προσπαθεί να υποστηρίξει τη θέση της επί της ομοφυλοφιλίας με βασικό επιχείρημα το ότι γνωρίζει πολλούς, λόγω του συχνού συγχρωτισμού της με αυτούς στο χώρο της εργασίας της. Και ποιος είναι αυτός; Μα φυσικά ο χώρος της τέχνης.
Θεωρώ ότι το επιχείρημα δεν θα είχε την ίδια βαρύτητα εάν μας έλεγε: "Εργάζομαι στο χώρο των τηλεπικοινωνιών, ή των κατασκευών, ή του μάνατζμεντ (για παράδειγμα) και για πολλά χρόνια συνεργάζομαι με ομοφυλόφιλους...".

Συνεπώς, κατά τη δική μου αντίληψη, μεταξύ των δύο αυτών δηλώσεων υφίσταται μια αναπόφευκτη αντίφαση.

Αρχική Δημοσίευση από Orlando:
Μια φορά, από απλή περιεργεια, μελέτησα τις διαφορές ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους χορευτές μπαλέτου και ετεροφυλόφιλους. Το μπαλέτο έιναι από τις τέχνες που θεωρούνται ομοφυλόφυλες, αλλά δεν είναι παρά άλλη μια ψευτικη γενίκευση. Οι μεγαλύτεροι μπαλερινοι σήμερα είναι έτερο. Καντε και σεις τη σύγκριση. Πάρτε τον Ρομπέρτο Μπόλε και τον Ιρεκ Μουχαμέντοφ. Ο τρόπος που αγκαλιάζουν την παρτνέρ τους, ο τρόπος που εκφράζουν το βάθος της ψυχής τους. ο πρώτος έιναι νάρκισσος και η σκηνική του παρουσία είναι επιφανειακή. Δεν αγγίζει την ψυχή του θεατή. Το αντίθετο ο δεύτερος, και μάλιστα είναι αξεπέραστο το πάθος με το οποίο εκφράζει την φύση των ηρώων (ανδρών) που υποδύεται.

Θα παρατηρήσω πως ο Ροδόλφο Βαλεντίνο και πάνω απ' όλους ο Ρούντολφ Νουρέγιεφ, ο οποίος θεωρείται από πολλούς ο μεγαλύτερος χορευτής όλων των εποχών, ήταν ομοφυλόφιλοι. Δηλαδή αγαπητή Ορλάντο, ο Νουρέγιεφ ήταν επίσης νάρκισσος κι επιφανειακός; Μήπως η μνήμη και οι αναφορές είναι επιλεκτικές, όταν απλά θέλουμε να στηρίξουμε την άποψή μας;

Στο πρώτο μου ποστ στο θέμα αυτό, είχα θέσει και την εξής ερώτηση, παρεμπιπτόντως:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Υπήρχαν κάποτε και πολλοί κομμουνιστές καλλιτέχνες, έχει σχέση άραγε η ευαισθησία με τον κομμουνισμό; Κι αν ναι, γιατί δεν είναι τόσοι πολλοί σήμερα; Ενδιαφέρον ερώτημα που μου προέκυψε.

Ο φίλος Πέτρος πιστεύω πως απάντησε με το παρακάτω τμήμα του κειμένου του:

Αρχική Δημοσίευση από Scandal:
Εγώ κατάλαβα ότι δεν συνδέεται άμεσα ο σεξουαλικός προσανατολισμός με την ευαισθησία και διάθεση για τέχνη, αλλά οι κοινωνικές συνθήκες και καταστάσεις που ενδεχομένως κάνουν το άτομο να δει και από άλλες οπτικές γωνίες κάποια πράγματα.
Πιστεύω πως αυτό ισχύει για κάθε μειονότητα που έρχεται αντιμέτωπη με καταστάσεις που για τους "πολλούς" είναι ασυνήθιστες (όπως ο απαγορευμένος έρωτας, η φρίκη του πολέμου, η ζωή ενός ατόμου που υποφέρει από κάποια ανίατη ασθένεια κ.α.)

Πράγματι, εκείνη την εποχή στην οποία αναφέρομαι, οι κομμουνιστές ήταν μειονότητα και μάλιστα διωκόμενη απηνώς. Πιστεύω λοιπόν πως το παραπάνω απαντά θαυμάσια στην απορία μου...Ευχαριστώ φίλε Πέτρο.

Και μια σχεδόν ύπουλη ερώτηση: :angelnot:

Η κομμωτική, θεωρείται μορφή τέχνης, με την ίδια λογική που θεωρήθηκε από τους προλαλήσαντες μορφή τέχνης και η ραπτική; :devil:

negative · 28-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Και μια σχεδόν ύπουλη ερώτηση:

Η κομμωτική, θεωρείται μορφή τέχνης, με την ίδια λογική που θεωρήθηκε από τους προλαλήσαντες μορφή τέχνης και η ραπτική;

Τέχνη η ραπτική και η κομμωτική????Ενδιαφέρον.....!Τότε τέχνη είναι και τα μπουφάν που μου πάνε κιόλας.... :clapup:

Καλά πάντα ένοιωθα περήφανος που ζω σε μια τέτοια χώρα με τόσο καλή παιδεία στην τέχνη!!!
Αλλά ποιοι ξεστόμισαν κάτι τέτοιο?

Orlando6634 · 28-09-08

Ο χώρος στον οποίο εργάζομαι είναι μετά τον χώρο της μόδας, άλλος κατεξοχήν χώρος κυριαρχίας των ομοφυλλόφυλων. Η όπερα. Δεν ξέρω ακριβως γιατί έλκει τόσο αυτή την κατηγορία ανθρώπων. Μπορώ να υποθέσω διάφορους λόγους. Δυο είναι κυρίως οι χωροι της όπερας που τους έλκουν. Η αναγεννησιακή μουσική και ο χώρος της σκηνοθεσίας. Στην πρώτη ίσως διότι για ιστορικούς λόγους, κατα την περίοδο της αναγένησης υπήρχε μια ιδεολογική ανοχή προς το φαινόμενο αμφιλεγόμενων φυλλων. Αντρες που τραγουδούσαν με γυναικεία φωνή ή γυναίκες που υποδύονταν αντρικούς ρόλους. Αυτός ο κόσμος έλκει πάρα πολύ τους ομοφυλλόφυλους, γεγονός που αποδεικνυει ότι συχνά η επιλογή τους είναι συνδεδεμένη με πολίτικές και θρησκευτικές θέσεις (επιστροφή σε μητριαρχικά πρότυπα και νεοπαγανισμός, ρεύματα που κυριαρχούσαν κατά την αναγέννηση). Στη σκηνοθεσία εγιναν τα τελευταία χρόνια μεγάλη μόδα οι προκλητικές προτάσεις ομοφυλλόφυλων σκηνοθετών, που σπανίως δεν είναι σπουδαγμένοι θεατρικά, αλλά προέρχονται από σπουδές αρχιτεκτονικής, εικαστικών και γενικά έχουν να κάνουν με την αισθητική άποψη του θεάματος. Προσφέροντας σε τελική ανάλυση ένα θέατρο πολύ επιφανειακό, εντυπωσιακό εικαστικά και πολύ πικάντικο (τονισμός του σεξ και του γυμνού) ως σκανδαλώδες (ανατρεπτικό μερικών σημαντικών και ιερών παραδόσεων), οι σκηνοθέτες αυτοί (μετά από ένα σκάνδαλο, και αφού το κοινό εθιστεί στον νεωτερισμό), αρέσουν μετά πάρα πολύ στο κοινό. Είναι κάτι σαν να του δινεις ένα νοστιμότατο και τεχνητό φαι, αντί για ένα άνοστο αλλά με μεγάλη θρεπτική αξία. Έτσι, εξασφαλίζοντας υλική επιτυχία στο θεατρικό μπιζνες, αυξάνεται η ζήτησή τους και τελικά σχηματίζεται ένα είδος αυτοκρατορίας. Λομπυ λέγεται. Αυτή τη στιγμή η τεράστια πλειοψηφία των θεάτρων όπερας στην ευρώπη διαχειρίζεται από ομοφυλλόφιλους καλλιτεχνικούς διευθυντές, που όπως καταλαβάινεις, θα δώσουν αρχικά εργασία σε όσους σκέφτονται σαν αυτούς. Γιαυτό και τελικά η τέχνη αυτή γίνεται αποκλειστικότητά τους, και όχι επειδή είναι πιο ταλαντούχοι σ'αυτόν τον χώρο. Όπως επίσης και στον χώρο της μόδας. Λογικό είναι να μπάινουν πιο εύκολα ομοφυλλόφιλοι αφού έχει αναπτυχτεί το τερατώδες κλισέ (όπως αποκαλύπτει και η άποψη με την όποια άνοιξε το θρεντ) ότι είναι καλύτεροι όσον αφορά το ντιζαιν μόδας. Είναι μόνο κλισε, που κλείνει τις πόρτες σε άλλους ανθρώπους, που ποτέ δεν ζήτησαν δουλιά προβάλοντας τις ερωτικές τους προτιμήσεις κλπ, αλλά απλά τα προσόντα τους στο χώρο.

Οι ομοφυλλόφιλοι όμως, σιγά σιγά αρχίζουν να διεκδικούν και άλλους χώρους εργασιών, επειδή μάλλον δεν τους αρέσει πλέον να τους ταξινομούν ώς αντιπρώσωπους αποκλειστικά "θηλυκών" επαγγελμάτων. Μάλλον κατι τέτοιο τους προσβάλει

. Έτσι ενώ μέχρι τώρα ασχολούνταν με εργασίες που δεν απαιτούσαν μυική δύναμη και δυναμισμό, τώρα θέλουν να αποδείξουν ότι τα έχουν και αυτά. Ζητάνε όντως μέχρι και το ποδόσφαιρο και ο στρατός να ανοίξει τις πόρτες του σ αυτούς και τα βαριά παραδοσιακά αντρικά επαγγέλματα. Εύχομαι σύντομα να αποκτήσουν ενδιαφέρον και σε άλλα επαγγέλματα, ιδιώς ανθρωπιστικά. Γιατί αφού είναι τόσο ευαίσθητοι και θυληκοί, απιρίπτουν ένα άλλο τυπικά θυληκό επάγγελμα, αυτό της νοσηλεύτρια. ίσως απαξιουν, επειδή δεν έχει γκλάμουρ, ενώ τελευταία εισέρχονται στον πιο επιφανή χώρο της ιατρικής (αλλά όχι γυναικολογίας).
Εγώ καταλαβαίνω από όλα αυτά, ότι το όλο θέμα είναι τόσο γεμάτο με κλισέ και ιδέες που πρέπει σώνει και καλά να περνάνε στο κοινό, λες και είναι όλα σκηνοθετημένα... μια πολιτική επανάσταση όπως το 68, ή η συνέχεια του 68, που βρίσκεται σε εξέλιξη και δεν έχω ιδέα πως θα καταλήξει. Εγώ προφητέυω ότι μετά την περιπέτεια και το ψάξιμο της νέας ταυτότητας θα επιστρέψουν στη φύση τους, την ανδρική.

negative · 29 Σεπτεμβρίου 2008

Είσαι λίγο μπερδεμένη?

Great Chaos · 29-09-08

Θεωρώ ότι η Ορλάντο με κάλυψε με την απάντησή της, ως προς την αντίφαση που είχα παρατηρήσει. Σύμφωνα λοιπόν με την άποψή της, η πανθομολογούμενη ύπαρξη ομοφυλόφιλων στο χώρο της σε ποσοστά σημαντικώς διαφορετικά από το μέσο όρο της κοινωνίας, δεν οφείλεται σε μεγαλύτερο ταλέντο των ομοφυλόφιλων, αλλά σε ιστορικούς λόγους και σε "τεχνητή επιλογή" υπέρ των gay. Είναι μια άποψη που αν μη τι άλλο στηρίζεται σε πραγματική εμπειρία και έχει λογικές βάσεις.

Θα ήθελα ωστόσο να υπογραμμίσω τους ιστορικούς λόγους που έχουν συντελέσει σε αυτήν την κατάσταση. Σίγουρα, όπως φαίνεται και από άλλα ποστ, ο χώρος της τέχνης έχει κάτι που έλκει τους ομοφυλόφιλους. Εάν δει μάλιστα κανείς την άποψη της Ίσι σε συνδυασμό με αυτήν της Ορλάντο, θα αρχίσει να σχηματίζει μέσα του μια σφαιρικότερη ιδέα για τους λόγους στους οποίους οφείλεται το φαινόμενο.

Εγώ θα συμπληρώσω ακόμη κάτι: Οι μεγάλοι καλλιτέχνες, οι πραγματικά μεγάλοι, είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία άνθρωποι "πέρα απ' τα όρια". Αν λοιπόν η "κοινωνικώς αποδεκτή" σεξουαλική προτίμηση περιλαμβάνεται μέσα σ' αυτά τα όρια, τότε είναι απολύτως αναμενόμενο πολλοί να τα έχουν ξεπεράσει κι αυτά.

Περαιτέρω, έχω να εκφράσω ένα ακόμη, όχι ύπουλο αυτή τη φορά, ερώτημα, ή σειρά συναφών ερωτημάτων: Στα προηγούμενα η Suspiria και ο Τσίπουρος μας είπαν πολύ σωστά ότι ιδιαίτερα στο παρελθόν, πολλοί καλλιτέχνες επιδείκνυαν τις, αληθινές ή δήθεν, ομοφυλοφιλικές προτιμήσεις τους, με σκοπό να τραβήξουν την προσοχή του κοινού και με αυτόν τον τρόπο να κερδίσουν σε φήμη. Αντίστοιχα, η Ορλάντο μας είπε ότι:

Προσφέροντας σε τελική ανάλυση ένα θέατρο πολύ επιφανειακό, εντυπωσιακό εικαστικά και πολύ πικάντικο (τονισμός του σεξ και του γυμνού) ως σκανδαλώδες (ανατρεπτικό μερικών σημαντικών και ιερών παραδόσεων), οι σκηνοθέτες αυτοί (μετά από ένα σκάνδαλο, και αφού το κοινό εθιστεί στον νεωτερισμό), αρέσουν μετά πάρα πολύ στο κοινό. Είναι κάτι σαν να του δινεις ένα νοστιμότατο και τεχνητό φαι, αντί για ένα άνοστο αλλά με μεγάλη θρεπτική αξία.

Προσωπικά αναρωτιέμαι τα εξής: Ποιος είναι άραγε ο λόγος που η επίδειξη ομοφυλοφιλίας (και μάλιστα ψευδούς σε ορισμένες περιπτώσεις) κάνει το ευρύ κοινό να στέκεται ευνοϊκά προσκείμενο προς τον καλλιτέχνη;

Τι είναι αυτό που κάνει την ανατροπή ιερών παραδόσεων τόσο θελκτική για το κοινό;

Γιατί ο νεωτερισμός θεωρείται ότι αναγκαστικά κάνει την τέχνη επιφανειακή, ενώ το κοινό επιδεικνύει τόση μεγάλη ανάγκη γι' αυτόν; Γιατί τελικά το "πλαστικό" junk food είναι νοστιμότερο απ' αυτό που έφτιαχνε η μάνα μας;

Μήπως τελικά τα παραπάνω υποδηλώνουν τη βαθιά χρεωκοπία των παραδοσιακών, "κλασικών" μοντέλων, είτε μιλούμε για το σεξουαλικό προσδιορισμό, είτε για την περί του ωραίου αίσθηση;

Great Chaos · 29-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Orlando:
Οι ομοφυλόφιλοι όμως, σιγά σιγά αρχίζουν να διεκδικούν και άλλους χώρους εργασιών, επειδή μάλλον δεν τους αρέσει πλέον να τους ταξινομούν ως αντιπρόσωπους αποκλειστικά "θηλυκών" επαγγελμάτων. Μάλλον κάτι τέτοιο τους προσβάλει . Έτσι ενώ μέχρι τώρα ασχολούνταν με εργασίες που δεν απαιτούσαν μυική δύναμη και δυναμισμό, τώρα θέλουν να αποδείξουν ότι τα έχουν και αυτά. Ζητάνε όντως μέχρι και το ποδόσφαιρο και ο στρατός να ανοίξει τις πόρτες του σ αυτούς και τα βαριά παραδοσιακά αντρικά επαγγέλματα. Εύχομαι σύντομα να αποκτήσουν ενδιαφέρον και σε άλλα επαγγέλματα, ιδίως ανθρωπιστικά. Γιατί αφού είναι τόσο ευαίσθητοι και θηλυκοί, απορρίπτουν ένα άλλο τυπικά θηλυκό επάγγελμα, αυτό της νοσηλεύτρια. ίσως απαξιούν, επειδή δεν έχει γκλάμουρ, ενώ τελευταία εισέρχονται στον πιο επιφανή χώρο της ιατρικής (αλλά όχι γυναικολογίας).

Σε αυτό το τμήμα του ποστ, θα ήθελα πάντως να απαντήσω ξεχωριστά, αφού κατά τη γνώμη μου διαφοροποιείται σημαντικά από το πρώτο τμήμα του.
Κατ' αρχάς, το κομμάτι αυτό θα μπορούσε ν' απαντά σε άλλο θρεντ, αλλά το βρίσκω εντελώς ασύνδετο με τη συζήτηση που έχει έως τώρα διεξαχθεί εδώ. Το θέμα της ομοφυλοφιλίας έχει πολλές πτυχές και παραμέτρους και δεν είναι δυνατόν να τις εξετάζουμε όλες ταυτόχρονα.

Το δεύτερο που έχω να πω, επί προσωπικού αυτή τη φορά, είναι πως διακρίνω μια κάποια εμμονή από την πλευρά της συνομιλήτριας επ' αυτού του ζητήματος γενικά. Θα ήθελα να παρατηρήσω όμως, πως κάτι τέτοιο αφαιρεί εκ των πραγμάτων από έναν συζητητή το τεκμήριο της αντικειμενικότητας και συνεπώς μειώνει τη "διεισδυτικότητα" και την αποτελεσματικότητα των γραφομένων ή των λεγομένων του.

Τέλος, κατά την προσωπική μου γνώμη, το να χρησιμοποιεί κάποιος το αντρικό σώμα του, για να κάνει μια πιο βαριά εργασία, επειδή έχει κάποια κλίση σε αυτήν ή επειδή έτσι του αρέσει, δεν σχετίζεται σε καμία περίπτωση με το τι κάνει στο κρεβάτι του. Οι μύες είναι μύες, άσχετα αν κάποιος ερωτεύεται το αντρικό ή το γυναικείο κορμί. Φυσικό είναι, όχι να ζητούν αλλά να έχουν αυτοδικαίως θέση σε οποιοδήποτε επάγγελμα ταιριάζει με τις κλίσεις και τις ικανότητές τους. Δεν νομίζω πως το γκολ ενός ομοφυλόφιλου παίκτη θα ήταν λιγότερο ευχάριστο στην εξέδρα ή πως θα το πανηγύριζε λιγότερο, από το γκολ ενός ετεροφυλόφιλου. Η συνεχής ενασχόληση με τη σεξουαλική προτίμηση του καθενός από εμάς, προκειμένου να αξιολογηθεί το έργο του, είναι κατά τη γνώμη μου ύποπτη και προσωπικά μ' ενοχλεί βαθύτατα.

Εγώ καταλαβαίνω από όλα αυτά, ότι το όλο θέμα είναι τόσο γεμάτο με κλισέ και ιδέες που πρέπει σώνει και καλά να περνάνε στο κοινό, λες και είναι όλα σκηνοθετημένα... μια πολιτική επανάσταση όπως το 68, ή η συνέχεια του 68, που βρίσκεται σε εξέλιξη και δεν έχω ιδέα πως θα καταλήξει. Εγώ προφητεύω ότι μετά την περιπέτεια και το ψάξιμο της νέας ταυτότητας θα επιστρέψουν στη φύση τους, την ανδρική.

Δεν θα ενστερνιστώ την προφητεία σου αγαπητή μου, αλλά θα συμφωνήσω πως το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας είναι γεμάτο κλισέ και παρανοήσεις, πράγμα που φαίνεται από αυτά που υποστηρίζουν τόσο οι υποστηρικτές, όσο και οι πολέμιοί της.

Εγώ θα εκφράσω μόνο μια, μάλλον διφορούμενη πολιτικώς θέση: Το να είναι κανείς ομοφυλόφιλος, δεν σημαίνει αυτομάτως πως είναι και κοίναιδος, ούτε κύναιδος. Αυτά όμως θα έχουμε την ευκαιρία να τα συζητήσουμε σε κάποιο άλλο σχετικότερο θρεντ.

Isiliel · 30 Σεπτεμβρίου 2008

Στο ποστ μου διαχώρισα τις σεξουαλικές προτιμήσεις από την ανάγκη για καλλιτεχνική δημιουργία αφού δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι ταυτίζονται, ενώ κατέληξα στο μοναδικό κοινό σημείο -κατά τη γνώμη μου- κάθε ανθρώπου με καλλιτεχνικές ανησυχίες, που θεωρώ πως είναι η συναισθηματική ευαισθησία και ο Έρωτας. (Ο "πόνος" που αναφέρθηκε παραπάνω είναι πιθανή απόρροια αυτών των δύο, άρα δεν αποτελεί από μόνος του καλλιτεχνικό κίνητρο).

Το μόνο που θα μπορούσα να πω συνολικά για το χώρο των τεχνών είναι πως ανέκαθεν υπήρξε το καταφύγιο κάθε λογής "freak" (λέξη που δεν αναφέρω καθόλου υποτιμητικά!), αφού μέσω αυτής, οι δημιουργικές τάσεις, ακόμα και ανθρώπων "εκτός ορίων", συναντούν το απαραίτητο "φίλτρο" που θα τους επιτρέψει να βρουν αποδέκτες στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο που διψά για τέχνη με όλες της τις μορφές.

Καμία Τέχνη δε μπορεί ποτέ να γίνει αποκλειστικότητα κανενός, ούτε καν αυτών που τη σπουδάζουν ή την εκμεταλλεύονται επαγγελματικά. Όσο υπάρχει ελεύθερο πνεύμα και ανάγκη δημιουργίας, θα υπάρχει και Τέχνη, όχι από αυτή που παρουσιάζεται στις ακριβές γκαλερί και σε άλλους αντίστοιχους χώρους, μόνο για τους λίγους, αλλά αγνή και άμεση εξωτερίκευση Ψυχής, κάθε μορφής.

Ο αποδέκτης της τέχνης, δεν καλείται να αξιολογήσει το δημιουργό, αλλά το δημιούργημα κι αυτό όχι σαν κριτικός τέχνης (με όποιες προεκτάσεις μπορεί να έχει αυτό στην πράξη), αλλά ως θεατής που αλληλεπιδρά με το έργο.
Μικρή σημασία έχει από ποιον προέρχεται αυτό που μπορεί να βάλει σε λειτουργία τις αισθήσεις.

negative · 30 Σεπτεμβρίου 2008

(Καμία Τέχνη δε μπορεί ποτέ να γίνει αποκλειστικότητα κανενός, ούτε καν αυτών που τη σπουδάζουν ή την εκμεταλλεύονται επαγγελματικά. Όσο υπάρχει ελεύθερο πνεύμα και ανάγκη δημιουργίας, θα υπάρχει και Τέχνη, όχι από αυτή που παρουσιάζεται στις ακριβές γκαλερί και σε άλλους αντίστοιχους χώρους, μόνο για τους λίγους, αλλά αγνή και άμεση εξωτερίκευση Ψυχής, κάθε μορφής.)

Τι εννοείς την ''εκμεταλλεύονται επαγγελματικά''?Αναφέρεσαι στους δημιουργούς που εκθέτουν τα έργα τους?Η έκθεση κάποιας προσωπικής δουλειάς είναι εκμετάλλευση?Και εάν ναι υπό πια έννοια?Η τέχνη πρέπει να πληρώνεται για να σέβεσαι τον δημιουργό και το έργο του.Δεν υπάρχουν ακριβές γκαλερί....μπορείς να επισκεφτείς οποιαδήποτε γκαλερί θελήσεις,είσοδος ελεύθερη.Σήμερα κάποιος μπορεί να δώσει λιγότερα χρήματα για ένα έργο , από ότι σε μια πιθανή έξοδο του στα μπουζούκια , εάν είναι υπερασπιστής του ελεύθερου πνεύματος και της τέχνης όπως λες .Η τέχνη πια, μπορεί να μην είναι για όλους γιατί οι περισσότεροι δεν διαθέτουν την απαιτούμενη παιδεία με αποτέλεσμα να μην μπορούν να την κατανοήσουν και όχι γιατί δεν μπορούν να αποκτήσουν κάποιο έργο.

Isiliel · 30-09-08

Καλωσόρισες στο στέκι με την ευκαιρία! :hello:

Το μόνο που εννοώ με τη λέξη "εκμεταλλεύονται", είναι το να ζουν από αυτήν, πράγμα που είναι φυσικά απόλυτα θεμιτό και δεν περιέχει καμία μομφή!
Δεν είναι όμως μόνο αυτή τέχνη και άλλωστε η τέχνη "πληρώνεται" (ή αν θες ξεπληρώνεται) με πολλούς τρόπους αφού είναι γνωστό πως η μεγαλύτερη ανταμοιβή για έναν καλλιτέχνη είναι το χειροκρότημα (η αναγνώριση).
Σε καμία περίπτωση δεν παραγνωρίζω ότι ταυτόχρονα πρέπει να γεμίσει και το στομάχι αφού "νηστικό αρκούδι δε χορεύει"...
Υπάρχουν πολλά σημεία στο πόστ σου τα οποία θα μπορούσαν να δημιουργήσουν ενδιαφέρουσες συζητήσεις, δε θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο όμως για να μη ξεφύγουμε απ' το θέμα.

negative · 30-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Υπάρχουν πολλά σημεία στο πόστ σου τα οποία θα μπορούσαν να δημιουργήσουν ενδιαφέρουσες συζητήσεις, δε θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο όμως για να μη ξεφύγουμε απ' το θέμα.

μπορείς όμως να ανοίξεις ένα διαφορετικό θέμα,ένα καινούριο θέμα, εάν κάτι σου φάνηκε ενδιαφέρον

Isiliel · 30-09-08

Ok, υπόσχομαι με την πρώτη ευκαιρία να το κάνω!

monkey_business · 03-01-09

Δεν πιστεύω ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός προσδιορίζει έναν καλλιτέχνη ώστε να τους συγκαταλέγουμε σε μια κατηγορία.Συμφωνώ ότι κάποιοι μπορεί να το εκμεταλεύονται γιατί "πουλάει στον κοσμάκι που τον τρώει η περιέργεια να μάθει για το διαφορετικό από αυτόν"" αλλά τότε αυτούς δεν μπορούμε να τους λέμε αληθινούς καλλιτέχνες

edweimaste · 03-02-10

και ο καβαφης ομοφυλοφιλος ηταν ...... τι να πεις???!!!!

Διάσημοι ομοφυλόφιλοι καλλιτέχνες

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Διαχειριστής

Νεοφερμένος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος