'Οπου επερίσσευσεν η αμαρτία, υπερπεσίσσευσεν η χάρις;

Όταν γράφω "θρησκεία", δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στη "χριστιανική θρησκεία", αλλά γενικά σε όλες τις "θρησκείες". Θα μπορούσα να πω δε, ιδιαίτερα στις τρεις βασικές "θρησκείες" της "Δύσης":Ιουδαϊσμό-Χριστιανισμό-Μωαμεθανισμό.

Στην προκειμενη περιπτωση Νωευς 8α διαφωνισω οριστικα μαζι σου ως προς τον Μωαμε8ανισμο, ο οποιος τηρει εντελως διαφορετικους η8ικους νομους και με τους οποιους δεν υπαρχει καμια συμφηλιωση κι ειναι εκ διαμετρου αντι8ετοι με τους Εβαιο- Χριστιανικους. Το Ισλαμ υπακουει μονο την Σαρια της οποιας νομοι, ειναι τοσο ακαμπτοι κι απανθρωποι που κι η πιο σαδιστικη φαντασια ωχρια μπροστα της.. Ιδιαιτερα στις γυναικες τις οποιες δεν αναγνωριζει ως ανεξαρτητα οντα και τιμωρει ακομα κι οταν πεφτουν θυματα βιασμου διοτι προφανως οι ιδιες τα προκαλεσαν(!) Δεν 8α επεκταθω περισσοτερο, το θεμα αυτο ειναι ανεξαντλητο κι αναρμοστο να συγκριθει με τις δικες μας ηθικες αξιες θρησκευτικες και μη....

Αρχική Δημοσίευση από Γλυκερια:

Όταν γράφω "θρησκεία", δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στη "χριστιανική θρησκεία", αλλά γενικά σε όλες τις "θρησκείες". Θα μπορούσα να πω δε, ιδιαίτερα στις τρεις βασικές "θρησκείες" της "Δύσης":Ιουδαϊσμό-Χριστιανισμό-Μωαμεθανισμό.

Στην προκειμενη περιπτωση Νωευς 8α διαφωνισω οριστικα μαζι σου ως προς τον Μωαμε8ανισμο, ο οποιος τηρει εντελως διαφορετικους η8ικους νομους και με τους οποιους δεν υπαρχει καμια συμφηλιωση κι ειναι εκ διαμετρου αντι8ετοι με τους Εβαιο- Χριστιανικους. Το Ισλαμ υπακουει μονο την Σαρια η οποιοι νομοι της ειναι τοσο ακαμπτοι κι απανθρωποι που κι η πιο σαδιστικη φαντασια ωχρια μπροστα της..Ιδιαιτερα στις γυναικες τις οποιες δεν αναγνωριζει ως ανεξαρτητα οντα και τιμωρει ακομα κι οταν πεφτουν θυματα βιασμου διοτι προφανως οι ιδιες τα προκαλεσαν(!) Δεν 8α επεκταθω περισσοτερο, το θεμα αυτο ειναι ανεξαντλητο κι αναρμοστο να συγκριθει με τις δικες μας ηθικες αξιες θρησκευτικες και μη....

Click για ανάπτυξη...

Αγαπητή φίλη Γλυκερία, για να διαφωνήσεις μαζί μου, προχωράς σε "αξιολογική αναφορά" και σχετική "σύγκριση' μεταξύ των "τριών θρησκειών", κάτι που φανερά δεν κάνω, στο αναφερόμενο κείμενό μου. Οπότε, απορώ, προς τι η διαφωνία. Η εν λόγω αναφορά μου έχει μάλλον "ιστορική διάσταση" και αναφέρεται στο "μονοθεϊσμό", όπως αυτός εκδηλώθηκε κατά τη διάρκεια των "ελληνιστικών" και πρώιμων "ρωμαϊκών" χρόνων (τέλη 4ου με μέσα 2ου π.Χ> αι.), με βασική (και ιστορική) "κιβωτό", τη λεγόμενη "μετάφρραση των Εβδομήκοντα". Από την οποία εν κατακλείδι ξεκινούν ιστορικά( και όχι "μυθολογικά") ως τρεις "θρησκευτικές" περί του "Ενός"(Θεού) αιρέσεις, ενδεχόμενα του αρχαίου αιγυπτιακού "μονοθεϊσμού"(βλ.Ακενατόν).
Όσο για το "ανάρμοστο να συγκριθει με τις δικες μας ηθικες αξιες θρησκευτικες και μη....", θα μπορούσε με πάρα πολλά ιστορικά επιχειρήματα, να το επικαλεστεί κάλλιστα σήμερα, ο οποιοσδήποτε "ισλαμιστής", φονταμενταλιστής, είτε για τον Ιουδαϊσμό είτε και για τον Χριστιανισμό. Επειδή ακριβώς ο εν γένει θρησκευτικός φονταμενταλισμός στη Δύση( μας), ε΄χει την ίδια και αυτή πηγή: την απλοϊκή ανάγνωση της "Πεντατεύχου" και των διάφορων κατοπινών της "ερμηνειών¨και "εκλαϊκεύσεων", που συνθέτουν, είτε το Ταλμούδ και την Βίβλο, είτε "επί τω λαϊκότερω" το Κοράνι! Με δύο λέξεις τη "δυτική παράδοση"...

Οπότε, απορώ, προς τι η διαφωνία.

Μα ειναι ευνοητο αγαπητε Νωευς, χρησιμοποιεις τις τρεις μονοθειστικες 8ρησκειες ως αντισταθμισμα ηθικων αξιων ενω κατα την την γνωμη μου ο διαφορισμος μεταξυ Ισλαμ Ιουδαισμου και Χριστιανισμου ειναι αγεφυρωτος

Αρχική Δημοσίευση από Γλυκερια:

Οπότε, απορώ, προς τι η διαφωνία.

Μα ειναι ευνοητο αγαπητε Νωευς, χρησιμοποιεις τις τρεις μονοθειστικες 8ρησκειες ως αντισταθμισμα ηθικων αξιων ενω κατα την την γνωμη μου ο διαφορισμος μεταξυ Ισλαμ Ιουδαισμου και Χριστιανισμου ειναι αγεφυρωτος

Click για ανάπτυξη...

Νομίζω ότι θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον, αγαπητή φίλη, να φέρετε μερικά χαρακτηριστικά παραδείγματα "ηθικής διαφοροποίησης" μεταξύ των τριών αναφερόμενων θρησκειών και των γραπτών "διδασκαλιών"("ευαγγελίων") τους. Από την άλλη, δεν αμφισβητώ ότι "ο διαφορισμός μεταξύ Ισλάμ, Ιουδαϊσμού και Χριστιανισμού είναι αγεφύρωτος". Αλλά από την "πρακτική ή την πολιτική-λαϊκή τους διάσταση(όπως προφανώς αντιλαμβάνεσαι τις "τρεις μονοθεϊστικέ θρησκείες") και όχι τη "μυητική", (και) οι τρεις, αποτελούν φαντασιακούς ενοποιητικούς θεσμούς, που περιβάλλουν αντίστοιχα πολλαπλάσιους αιρετικούς "εσμούς". Το "αγεφύρωτο" δε που υπονοείτε, πρώτ' απ' όλα χαρακτηρίζει αυτές τις επιμέρους αιρέσεις-εσμούς της καθεμίας εκ των τριών, και κατ' επέκταση η "γέφυρα"( "της Άρτας"!), διαφοροποιεί και την φαντασία των τριών ιστορικο-μυθικών "μονοθεϊστικών θεσμών"("θρησκειών"). Εν προκειμένω, ίσως κανείς θα μπορούσε να αντιτάξει, στην περί αιρέσεων αναφορά μου, ότι ο Ιουδαϊσμός, "δεν έχει πολλές αιρέσεις μεταξύ των Ισραηλινών". Η "διαφορά" του όμως αυτή ακριβώς είναι, που την εξομοιώνει με τους "άλλους" δύο στην "πράξη". Καθότι, κατά βάθος, η μεγάλη ποικιλία αιρετικότητας, που χαρακτηρίζει τους "άλλους" δύο, σε ηθικο-πνευματικό επίπεδο, ξεκινάει ακόμη, από το "ορθόδοξα ιουδαϊκό"( ή άλλως "αγιογραφικό") κανόνα: "Οφθαλμόν, αντί οφθαλμού κ.ο.κ".

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:

Στην "Προς Ρωμαίους", κεφ. ε΄, παρ. 20, ο Παύλος έγραφε κάτι που στα "αυτιά" των ευσεβών όλων των εποχών σκανδαλίζει: "Όπου επερίσσευσεν η αμαρτία, υπερπερίσσευσεν η χάρις". Τα έγραφε, προφανώς, πατώντας στη "ρωμαϊκή ακολασία' (κυρίως φυσικά, των "πατρικίων') και την απαιδευσία των "πληβείων". Μπας και είχε υπόψη του, και τα μελλούμενα(τότε) πράγματα, όπως τα ζούμε και στην χώρα μας; Ή είμαι "υπερβολικά αισιόδοξος";

Click για ανάπτυξη...

Οπου επερισσευσεν η αμαρτια......................
Νωευς.
Με εκπληξη διαβασα την αναφορα σου, στην ‘Προς Ρωμαιους» κεφ. ε, παρ. 20 του Παυλου.
Διαφωνω ομως εκ βαθρων μα την αιτιολογηση σου. Στην παραγραφο αυτη και στην συνεχεια της, ο Σαουλ γραφει.
«20. Νομος δε παρεισηλθεν ινα πλεοναση το παραπτωμα. Ου δε επλεονασεν η αμαρτια, υπερ περισσευσεν η χαρις. 21. Ινα ωσπερ εβασιλευσεν η αμαρτια εν τω θανατω , ουτω και η χαρις βασιλευση δια δικαιωσυνης εις ζωην αιωνιον δια Ιησου Χριστου του Κυριου ημων».
Ο πως βλεπεις, φιλτατε Νωευς, ο Σαουλ δεν τα εγραψε πατωντας στην «ρωμαικη ακολασια’ των «πατρικιων’ και την απαιδευσια των «πληβειων», ουτε ειχε υποψην του τα «μελλουμενα (τοτε) πραγματα, οπως τα ζουμε στην χωρα μας».
Ο Σαουλ τα εγραψε αυτα, προφανως, αναφερομενος 20. στην εισαγωγη του Μωσαικου Νομου, αποτελεσμα του οποιου ητο να πληθυνθη η αμαρτια που προηλθε απο την πτωση του Αδαμ, επληθυνθη δε επειδη οι ανθρωποι παρεβαιναν τον νομον, εκει ομως οπου επληθυνθη η αμαρτια, εδωθη πολυ περισσοτερη χαρη. 21. Ινα καθως ακριβως εβασιλευσεν η αμαρτια, δια του θανατου, ετσι βασιλευση και η χαρις δια της δικαιωσεως της αιωνιας ζωης δια της μεσιτειας του Ιησου Χριστου, του Κυριου μας.
Ετσι τα λεει ο Παυλος και απορω πως βλεπεις σ`αυτα, τα γεγονατα των τελευταιων ημερων με τους κουκουλοφορους κλπ.
Αυτο που παρατηρω και με εκπληττει, ειναι μια ανευ προηγουμενου διαθεση παραδοχης , μερικων παραλογων και ασυστατων διδασκαλιων, καποιου Σαουλ, ο οποιος ειπε το παραμυθακι του, που πολλοι το αποδεχτηκαν ως αληθεια χωρις απολυτως καμμια λογικη επαληθευση.

Αρχική Δημοσίευση από Loukianos:

Οπου επερισσευσεν η αμαρτια......................

...ως αληθεια χωρις απολυτως καμμια λογικη επαληθευση.

Click για ανάπτυξη...

Η "λογική επαλήθευση", αγαπητέ φίλε, έγκειται στη διαπίστωση, ότι ουδείς σώζεται με τον νόμο, αλλά με τη δια πίστεως δικαιοσύνη!
Και τι λοιπόν, αν πεις τον Παύλο, Σαούλ; Ρωμαίος ήτανε, όπως και οι πρόγονοί σου!

Η "λογική επαλήθευση", αγαπητέ φίλε, έγκειται στη διαπίστωση, ότι ουδείς σώζεται με τον νόμο, αλλά με τη δια πίστεως δικαιοσύνη!
Και τι λοιπόν, αν πεις τον Παύλο, Σαούλ; Ρωμαίος ήτανε, όπως και οι πρόγονοί σου!

Click για ανάπτυξη...

Κατ αρχην ο Σαουλ στην ʽΠρος Ρωμαιους`, κεφ. εʼ, παρ. 20 και 21, δεν εννοουσε την ʽρωμαικη ακολασια` των ʽπατρικιων` και τη απαιδευσια των ʽπληβειων`, και ουτε ειχε υποψην του τα ʽμελλουμενα (τοτε) πραγματα, οπως τα ζουμε στην χωρα μας`, οπως ακριβως ετονισα στην προηγουμενη δημοσιευση μου. Εσυ ομως φιλε με την ατελη απαντηση σου, οχι μονον δεν αποκρουεις τα επιχειρηματα μου, αλλα και συνεχιζεις να παραδεχεσαι και να εκφραζεις γνωμες χωρις καμμια ουσιαστικη αιτιολογηση. Εκτος βεβαια εαν εμεσως συμφωνεις μαζι μου, αφου τα συμπερασματα μου στηριζονται μονον στα γραφομενα του Σαουλ και οχι σε μια γνωμη μου, που για καποιο λογο αισθανομαι την αναγκη να εκφρασω.
Εν συνεχεια αγαπητε φιλε γραφεις κατι το πολυ παραδοξο, που πρεπει να το εξετασουμε αντικειμενικα. Πρεσβευεις, πως ʽουδεις σωζεται με τον νομο`. Αυτη η διαπιστωση σου δεν ειναι δυνατον να ειναι σωστη. Εν πρωτοις οι νομοι των ανθρωπων θεσπιζονται για να περιοριζουν εγκληματικες τασεις των πολιτων και να αποτρεπουν εγληματα, αρα ως προληπτικοι σωζουν εστω και μερικες ζωες. Ο θειος νομος του Μωηση, ως προερχομενος εκ του ιδιου θεου, μαζι με μερικες χριστιανικες τροποποιησεις και βελτιωσεις, σωζει ψηχες.
Και τωρα κατι το πολυ αλλοκοτο, γραφεις, ʽμε τη δια πιστεως δικαιωσυνη` σωζεται ο ανθρωπος. Ας διατριψουμε λιγο στο τοπιο αυτο και ας εξετασουμε ολες τις πειθανες ερμηνειες.
- Μια πειθανη ερμηνεια ειναι, πως οποιος δεν πιστευει, ειναι αδυνατον να σωθει, ασχετως εαν ειναι δικαιος η οχι,
- Αλλη επισης ειναι, πως απαρετητη προυποθεση για να ειναι καποιος δικαιος ειναι η πιστη, αρα δικαιωσυνη ανευ πιστης δεν υπαρχει και ως εκ τουτου ουτε σωτηρια.
- Επισης μια αλλη αποψη μπορει να εχει ως εξεις. Το ειδος δικαιωσυνης που απορρεει απο την πιστη ειναι η δικαωσυνη που σωζει τον ανθρωπο.
Τα κριτηρια της δικαιωσυνης, πρεπει να ειναι τα ιδια αφου για κατι να ειναι δικαιο πρεπει να ειναι απολυτο. Ειναι ακατανοητο να ισχυριζεται καποιος πως κατι ειναι σχεδον δικαιο, η ειναι κατι δικαιο η δεν ειναι, σχετικες δικαιοσυνες δεν υπαρχουν εξορισμου.
Υπαρχει ομως και μια αλλη αποψη που υποστηριζει, πως η δικαιωσυνη ειναι αδυνατον να ειναι αντικειμενικη και απολυτη, μπορει να υπαρχει μονον στην υποκειμενικοτητα της, η οποια μπορει να διαφερει συμφωνα με τα κριτηρια του καθε ανθρωπου, της καθε κοινωνιας, η της καθε πιστις και δεν ειναι διαχρονικη.
Υποθετω πως εννοεις την δια της χριστιανικης ʽπιστεως δικαιωσυνη`, και εαν ειναι ετσι , τοτε μηλας για μια δογματικη δικαιωσυνη πιστεως που ειναι υποκειμενικη και λανθασμενη, αφου διαφερει ουσιαστικως απο τις αλλες δογματικες δικαιωσυνες, των αλλων πιστεων, οπως του Ινδοισμου, του Βουδισμου, του Ζωροαστρισμου, την πιστη των Βαβυλωνιων, των Αιγυπτιων, των αρχαιων ελληνων, των Εβραιων, των Χριστιανων, των Μωαμεθανων, των Μαρτυρων του Ιεχοβα και τελευταια την πιστη των Μορμονων.
Η εννοια της εκ πιστεως δικαιωσυνης, που οδηγει, κατα τα γραφομενα σου, στην σωτηρια του ανθρωπου, διαφερει σε ολες τις θρησκειες (πιστις) και σε μερικες απο αυτες οι διαφορες ειναι ουσιαστικες.
Η καθε θρησκεια λοιπον, εχει και την δικη της μαρκα δικαιοσυνης, αυτο ομως μας οδηγει στο λογικο συμπερασμα, πως εαν ο ισχυρισμος σου, περι δια πιστεως δικαιωσυνης, σωτηριας του ανθρωπου, ειναι σωστος, τοτε ενας ανθρωπος, που κανει τις ιδιες πραξεις μπορει συμφωνα με την μια θρησκεια να σωθει, ενω συμφωνα με μια αλλη να καταδικασθει, κανοντας ακριβως τα ιδια πραγματα.
Χωρις γεννητικα δεδομενα δεν ειναι δυνατον να ξερεις, πως οι προγονοι μου ηταν Ρωμαιοι. Η βεβαιωτητα σου για αυτα που επιλεγεις να πιστευεις ως σωστα ειναι ιδιαζουσα και προβληματικη.
Οσον αφορα τον Σαουλ εχω να προσθεσω τα εξεις.
Τον απεκαλεσα Σαουλ γιατι αυτο ειναι το πραγματικο του ονομα. Στις Πραξεις των Αποστολων κεφ. Θʼ, παρ. 4, αναφερεται,
ʽκαι πεσων επι την γην ηκουσε φωνην λεγουσαν αυτω. Σαουλ Σαουλ, τι με διωκεις;` αρα κατα τη θεικη φωνη, το ονομα του ητο Σαουλ.

Αρχική Δημοσίευση από Loukianos:

.....
Χωρις γεννητικα δεδομενα δεν ειναι δυνατον να ξερεις, πως οι προγονοι μου ηταν Ρωμαιοι. Η βεβαιωτητα σου για αυτα που επιλεγεις να πιστευεις ως σωστα ειναι ιδιαζουσα και προβληματικη.
Οσον αφορα τον Σαουλ εχω να προσθεσω τα εξεις.
Τον απεκαλεσα Σαουλ γιατι αυτο ειναι το πραγματικο του ονομα. Στις Πραξεις των Αποστολων κεφ. Θʼ, παρ. 4, αναφερεται,
ʽκαι πεσων επι την γην ηκουσε φωνην λεγουσαν αυτω. Σαουλ Σαουλ, τι με διωκεις;` αρα κατα τη θεικη φωνη, το ονομα του ητο Σαουλ.

Click για ανάπτυξη...

Προφανώς εννοώ "ρωμαίους πολίτες", όπως περίπου, όταν λέμε σήμερα τους "αμερικανούς πολίτες"...