×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,641 μέλη και 2,466,255 μηνύματα σε 78,282 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 483 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Έρημος, όαση και η φύση της πραγματικότητας

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 19:34, 13-08-09:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήθελα λοιπόν να μας πεις εσύ την ουσία του πράγματος. Σ' ένα θέμα με βάση κάποιο αρχέτυπο, περιμένω να δω πως θα το προσεγγίσεις χωρίς αυτά. Πολύ όμως φοβάμαι από τη μέχρι τώρα απάντησή σου πως δεν έχεις καταλάβει καν ποιο είναι το θέμα μας...
Εχω ξαναπει, οπως ξερεις, οτι δεν εχω πεισθει περι αρχετυπων. Οποτε το προβλημα εγκειται στο χαρακτηρισμο που χρησημοποιησες. Πεστο "συμβολισμο της ερημου" οπως ειπε η Isiliel. Αλλά αναφεθηκα κυριως οτι δεν εχουμε αναγκη το Θελημα του Κροουλι για να φιλοσοφησουμε. Κατανοητη και απλη φραση. Το αν και ποσο θα προσεγγισω την ουσια του θεματος, δεν εχει καμια σχεση με το αν εχουμε απαραιτητα αναγκη την φιλοσοφικη σχολη που ακολουθεις εσυ προσωπικα, για να το καταφερουμε. Κατανοητο κι αυτο ; Οχι, για να μην παρεξηγουμαι κιολας. Για το θεμα του τοπικ αμφιβαλεις αν το καταλαβα,....αλλά απεφυγες να απαντησεις στις ερωτησεις που εκανα.....για την κατανοηση του!...


Εδώ μάλλον χαθήκαμε. Εγώ είχα ισχυριστεί ότι όταν ένας άνθρωπος βλέπει τα πράγματα με θετικό τρόπο, έλκει μ' έναν "μαγικό" τρόπο επάνω του τις θετικές συγκυρίες, ενώ το αντίστοιχο συμβαίνει και με τις αρνητικές.
Αυτο ειναι κατι που ειχε συζητηθει στο Το New Age, ο Νόμος της Έλξης και άλλες σχετικές θεωρίες.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Subject to change : 14-08-09 στις 22:30. Αιτία: split
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roumana (Εμμα)

Διακεκριμένο μέλος

H Εμμα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 46 ετών , επαγγέλεται Γονιός/Οικοκυρικά και μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 2,122 μηνύματα.

H roumana (Hipmama) έγραψε: στις 17:32, 14-08-09:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".

Πολλοί ίσως σκεφτούν ότι η απάντηση σ' αυτό το ερώτημα είναι προφανής, ή χαμογελάσουν από τη φαινομενική του αφέλεια. Είναι όμως τούτο το ερώτημα πραγματικά αφελές; Είναι η απάντηση τόσο προφανής, όσο φαίνεται σε μια πρώτη ανάγνωση;
Κοίτα να δεις μπέρδεμα…
Πάντα ένιωθα οτι μεσα μου συγκρούονται δυο αντίθετες δυνάμεις. Δεν μπορούσα να αποφασίσω ποτέ τι με εκφράζει περισσότερο. Εν τέλη φτάσανε σε μια συμφωνία, θαρρώ… θα είμαι ρεαλίστρια όταν πρέπει και ιδεαλίστρια όταν μπορώ…
...έτσι λοιπόν, δεν ξέρω ακριβώς αν είμαι στην έρημο και αγναντεύω την όαση ή είμαι στην όαση και αγναντεύω την έρημο.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι θα ήμουν τελείως δυστυχισμένη αν παγιδευόμουν σε μια από της δυο. Μόνο το ταξίδι από την μια στην άλλη έχει νόημα για μένα και καθόλου το που βρίσκομαι. Διότι είμαι βαθιά πεπεισμένη ότι θα είμαι στην όαση στην κατάλληλη στιγμή και θα επιστρέφω στην έρημο ακριβώς όταν πρέπει.


edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη roumana : 14-08-09 στις 20:31.
7
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 16:38, 16-08-09:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν λοιπόν ένα γεγονός που μας συμβαίνει, εμείς το αντιλαμβανόμαστε ως κακό, αισθανόμαστε άσχημα γι' αυτό, νιώθουμε συναισθήματα οργής και θλίψης ή ενοχής, αντιδρούμε ως να μας είχε συμβεί κάτι κακό, πχ με βία, αντίποινα, αμυντική συμπεριφορά κλπ και τελικά το αποτέλεσμα του γεγονότος, αποβαίνει πράγματι κακό ή ακόμη και καταστροφικό, επιβεβαιώνοντας την αρχική μας εκτίμηση και αντίληψη περί ενός "κακού" συμβάντος. Αντίθετα, εάν το ίδιο γεγονός το δει κανείς ως καλό ή ουδέτερο, η συμπεριφορά του απέναντι σ' αυτό θα είναι διαφορετική και διαφορετικά θα είναι τ' αποτελέσματα των πράξεών του, άρα τελικά διαφορετική και η έκβαση του συμβάντος.
Αυτο εννοειται πως δεν ειναι καν κανονας. Κατ εξαιρεση και αν. Καποια γεγονοτα, ειναι καλα και καποια ειναι κακα. Το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να προσπαθουμε ολα να τα βλεπουμε οσο πιο αισιοδοξα γινεται. Η εκβαση τους δεν θα επηρεαστει απο το πως θα τα δουμε. Εκεινο που θα αλλαξει θα ειναι να μην τα κανουμε χειροτερα, ή να μην μας παρει "απο κατω".

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Έτσι, στην πραγματικότητα ενός Τούρκου (συνήθης περίπτωση, αλλά φυσικά δεν ισχύει για όλους) για παράδειγμα, το να έχει η κόρη του χάσει την παρθενιά της προ του γάμου, όπως συνέβαινε και στην Ελλάδα παλιότερα, αποτελεί αίσχος, ντροπή, στίγμα, μέγιστη ανηθικότητα. Εάν λοιπόν σ' έναν τέτοιο Τούρκο συμβεί το να έχει η κόρη του σεξουαλικές σχέσεις, είναι πολύ πιθανόν η αντίδρασή του να είναι ένα "έγκλημα τιμής", ή ένας γάμος με το ζόρι, πράγμα που κατά τη γνώμη μου είναι σχεδόν εξίσου εγκληματικό. Τελικά κάποιος θα βρεθεί στο χώμα και κάποιος στη φυλακή και αυτό είναι μια πραγματικότητα που διαμορφώνεται ξεκάθαρα από τον ίδιο τον παρατηρητή. Αντίθετα, εάν κάτι τέτοιο συμβεί στη δική μου κόρη, ελπίζω σε κατάλληλη ηλικία, θα χαρώ και θα της δώσω συμβουλές και νουθεσίες για το πώς να περάσει όσο το δυνατόν καλύτερα, με τους λιγότερους δυνατούς κινδύνους. Την ίδια στιγμή θα έχω διαμορφώσει μια πραγματικότητα, εντελώς διαφορετική από εκείνη του Τούρκου του παραδείγματος (τα εγκλήματα τιμής από Τούρκους μετανάστες στη Γερμανία αποτελούν κοινωνικό πρόβλημα κι αυτός είναι ο λόγος που το χρησιμοποιώ ως παράδειγμα. Δεν υποκρύπτεται κάποιο είδος εθνικισμού σ' αυτό).
Δεν αποτελουν 2 πραγματικοτητες αυτα. Απλα ο ενας ειναι απολιτιστος, με παροπιδες, απαρχαιωμενος, και θρησκευτικα φανατισμενος γιατι ετσι τον μεγαλωσαν. Δεν συγκρινεις 2 εξισου λογικες καταστασεις εδω...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σε όλες λοιπόν αυτές τις περιπτώσεις, το ξεπαρθένεμα, η ομοφυλοφιλία και η έκτρωση είναι "πραγματικά" γεγονότα (αν και για τα δύο πρώτα θα είχα να πω ότι εάν δεν τους δίναμε ορισμούς και φόρτιση δεν θα ήταν ούτε γεγονότα, ούτε πραγματικά), ωστόσο ο τρόπος που τα βλέπει κανείς, μέσα από το προσωπικό του πρίσμα μπορεί να δημιουργήσει πολλές και διαφορετικές εναλλακτικές πραγματικότητες, πολύ διαφορετικές μάλιστα μεταξύ τους.
Απο που και ως που καταληγεις σε 2 πραγματικοτητες ;; Μια ειναι η πραγματικοτητα, και περιλαμβανει ανθρωπους που κρινουν διαφορετικα πως θα πραξουν. Γιατι τα μπερδευεις τοσο ; Πιστευεις οτι ο καθενας ζει στον κοσμο του και αρα υπαρχουν μερικες χιλιαδες πραγματικοτητες επειδη ο καθενας τα βλεπει διαφορετικα ; Και παλι μια ειναι η πραγματικοτητα. Εκτος αν χρησημοποιεις τον ορο "πραγματικοτητα" με καποια άλλη εννοια που δεν εχω ξανακουσει.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Eάν έκανες τον κόπο να παρακολουθήσεις τη συζήτηση θα είχες ίσως διαβάσει ότι έχω καλύψει τη βασική σου ένσταση:
Επίσης, παρακάτω έγραψα τα εξής:
Φυσικά και ο Πλάτωνας δεν θα μπορούσε να λείπει από τους οδηγούς μου σε τέτοιες επικίνδυνες ατραπούς.
Οπως γνωριζεις πολυ καλα πλεον, διαβαζω πολυ προσεκτικα τι εχει ειπωθει. Και η ενσταση μου παραμενει, αφου πρωτα πρωτα ο Κροουλι σου ερχεται στο νου, αντι για την πραγματικη πηγη του καθετι που παραθετεις. Και αυτο ακριβως σχολιασα. Μαλλον εσυ δεν εκανες τον κοπο να παρακολουθησεις την ενσταση μου προσεκτικα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Απλά θα πω ότι εάν πάψει να σε καταθλίβει που δεν έχεις παπούτσια, το πιθανότερο είναι πως σύντομα θ' αποκτήσεις.
Γιατι ; Προ λιγου δεν ειπες οτι μπορει ενας φτωχος να αισθανεται ευτυχης χωρις να αποκτα ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
εγώ θέλω να πάω πιο μακρυά και ν' αμφισβητήσω ακόμη και την ύπαρξη των φυτών, κουρτίνων και παπουτσιών ή της βίλλας των παραδειγμάτων σου, πράγμα που δεν έχω κάνει φυσικά ακόμη.
Εχεις αναρωτηθει γιατι ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Συνεπώς για να του εμπιστεύονται μια τέτοια θέση θεωρούσαν πως δεν είναι άρρωστος.
Επισης ηταν διανοια,ταλεντο, με σεβαστη προιστορια και ειχε κερδισει τη θεση του επαξια. Αλλωστε δεν διδασκε παιδακια, αλλά μεγαλους ανθρωπους. Το συμπερασμα σου δεν νομιζω πως στεκει. Ολοι γνωριζαν τα προβληματα του και προφανως για να του αφησουν τη θεση, πιστευαν οτι κατι καλο μπορει να προκυψει και οτι δεν υπαρχαν κινδυνοι. Αλλο αυτο, και αλλο να βαλουμε εναν δασκαλο με σοβαρα ψυχολογικα σε ενα δημοτικο...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Άρα, η διαφορετική αντίληψη της πραγματικότητας συνέχισε να υπάρχει, όμως η ασθένα όχι.
Δεν "εγινε καλα" απο τη μια μερα στην αλλη επειδη ειπε "θα το βλεπω ετσι απο δω και περα". Ουτε η κατασταση του ηταν αμεταβλητη καθολη την πορεια της. Παρατηρω μια υπεραπλουστευση των γεγονοτων για να ταιριαζει με την αντιληψη και πεποιθηση μας.Μαλιστα χωρις να γνωριζουμε πληροφοριες για το ιστορικο του ασθενους του παραδειγματος μας.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τέτοιου είδους "θεραπείες" είναι συνηθισμένες στην ιατρική, όπως για παράδειγμα ένας διαβητικός που λαμβάνει καθημερινά ινσουλίνη, ή ένας που πάσχει από φαινυλκαιτονουρία που λαμβάνει εφ' όρου ζωής ειδική δίαιτα.
Τι εννοεις ; Οτι λενε μια μερα "ε νταξει καλα ειμαι", και "θεραπευονται" ; Μαλλον θα ελεγα οτι απλα μαθαινουν να συμβιβαζονται και να συζουν με την κατασταση τους, ωστε να τα βγαλουν περα και να προσπαθησουν να ευτυχησουν υπο τις νεες συνθηκες. Οταν αλλαζουν οι παραμετροι του παιχνιδιου της ζωης, οι επιλογες ειναι 2 : ειτε φευγουμε απο το παιχνιδι (αυτοκτονια, καταθλιψη εις αει), ειτε αναθεωρουμε τις αξιες και τη σημασια και τον τροπο που βλεπουμε τα πραγματα, ωστε να περναμε καλυτερα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν δεις πώς βοήθησε κάποιον ο Patch Adams που έβλεπε γύρω του τερατώδη ...σκιουράκια και δεν τολμούσε να κατέβει από το κρεβάτι του και κατουριόταν επάνω του, στήνοντας ολόκληρο σκηνικό μάχης μέσα στο θάλαμο, με πολυβόλα και χαρακώματα, θ' άλλαζες γνώμη. Τελικά κατάφερε να τον κάνει να μπορεί να πάει στην τουαλέτα, πράγμα που επί χρόνια οι συμβατικοί ψυχίατροι δεν ήταν σε θέση να κατορθώσουν. Έχω κι εγώ παρόμοιες εμπειρίες και γι' αυτό θα μου επιτρέψεις να επιμείνω...
Δε νομιζω οτι σκηνες απο ταινιες αποτελουν επιχειρηματα για την πραγματικη ζωη, παρα μονον εαν ειναι παρμενα ακριβως απο αυτην. Το οτι μπορεις να πεισεις καποιον να δει κατι λιγο διαφορετικα για να τον βοηθησεις, σαφως και ειναι εφικτο, αλλά ουτε παντα, ουτε στον επιθυμητο βαθμο. Γιαυτο αλλωστε και υπαρχει προβλημα συνεργασιας, οταν καποιος εχει πολυ αλλοιωμενη αντιληψη τηε πραγματικοτητας.

Τελικα να ξαναρωτησω :
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

Να θυμάσαι πως ο μόνος λόγος για τον οποίο η πραγματικότητα την οποία βιώνουμε δείχνει τόσο συμπαγής, είναι επειδή έχουμε συμφωνήσει όλοι σε αυτήν. Ο σωστός όρος τελικά δεν είναι "Πραγματικότητα", αλλά "Συναινετική Πραγματικότητα"
Δε ξερω αν "ο μονος λογος" ειναι αυτος. Γιατι τοτε θα σου πω : και γιατι συφωνησαμε ολοι σε αυτην και οχι σε μια αλλη ; Και γιατι δεν ειχε ο καθενας και διαφορετικη και να γινεται της κακομοιρας ; Αρα μηπως κατι εχει αυτη εδω και ολοι σε συμφωνουμε ;...
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Rempeskes

Επιφανές Μέλος

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,659 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 03:13, 19-08-09:

#24
"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".
...
Στο... Ίντερνετ, εξού και τα συναφή άκυροζητήματα "όαση ή έρημος", "φράουλες στον γκρεμό πάνω απο τίγρεις", κλπ.

Τι εννοώ. Όποιος γεννιέται ονλάιν στο First Life και παραμένει εκεί, έχει απόλυτη συνείδηση του που ζεί και
του που θα ήθελε να βρίσκεται. Μα αυτοί οι άνθρωποι είναι που τους αποκαλούμε "αγράμματους" και τους σνομπάρουμε χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Διάφοροι περιπτεράδες ταξιτζήδες χειρωνάκτες και πάσης φύσεως απτυχίωτοι, οι οποίοι ξέρουν πολύ καλά σε πιό ακριβώς σημείο
η ξερή έρημος αγγίζει την υγρασία της όασης
και οι δύο τους ακυρώνονται ταυτόχρονα.

Μα κανείς συνήθως δεν περιμένει οι άνθρωποι αυτοί να κρύβουν μέσα τους σοφία.



Τι ήθελα να πω, γιατί πάλι το 'χασα.
Α ναι. Σε άλλο θέμα ξεκίνησα να απαντήσω και μπέρδεψα τα ταμπς . Δεν πειρά.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Apro

Διάσημο Μέλος

Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 801 μηνύματα.

O Apro έγραψε: στις 22:19, 29-08-09:

#25
ο άνθρωπος πράγματι βρίσκεται σε μία έρημο, η οποία αντιπροσωπεύει τον ατελείωτο και γεμάτο επικινδυνότητες κόσμο μας.... η όαση αντιπροσωπεύει τους στόχους και τα όνειρά μας.... μερικές φορές η όαση είναι πραγματική και μερικές φορές παραμένει μια ψευδαίσθηση.... βασικά δεν τίθεται θέμα που πραγματικά βρίσκεται ο άνθρωπος(στην έρημο ή στην όαση) επειδή αυτά τα δύο συνδέονται μεταξύ τους με άρρητους δεσμούς.... σημασία έχει, να ελπίζουμε και να προσπαθούμε να φτάνουμε στην όαση, απολαμβάνοντας λίγο δροσερό νερό....
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Value

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Value αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O Value έγραψε: στις 17:17, 01-09-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".
Την απάντηση στο κυρίως ερώτημα, του πού ζει ο άνθρωπος αυτός, μπορεί να μας την δώσει ο ίδιος και όχι εμείς. Εμείς είμαστε παρατηρητές και άρα δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις βιωματικές διαστάσεις του θέματος. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, μπορεί να πάρουμε πολλές απαντήσεις, και πολλά συμπεράσματα να βγάλουμε βάσει των δικών μας βιωμάτων και κοσμοθεωριών μας. Εννοείται βέβαια, ότι είναι πολύ πιθανόν να διαφέρουν οι απόψεις μας, το πού πιστεύουμε εμείς ότι ζει και το πού ο άνθρωπος αυτός πιστεύει-αισθάνεται ότι βρίσκεται. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι πρώτα πρέπει να τον ρωτήσουμε πού πιστεύει εκείνος ότι ζει, και από τη στιγμή που θα διαπιστώσουμε μεγάλη διαφορά στις μεταξύ μας εκτιμήσεις, να αρχίσουμε τον διάλογο, ώστε διαμέσω του διαλόγου να προσπαθήσουμε να επικοινωνήσουμε τις βιωματικές διαστάσεις του θέματος. Έχοντας κατά νου όλα τα παραπάνω πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να οριστεί το πού ζει κάποιος μια δεδομένη στιγμή από κάποιον άλλο, ειμή μόνο από τον ίδιο τον εαυτό μας και την χρονική στιγμή.

Υ.Γ. Τρόπον τινά, συμφωνώ με το "ακυροζητήματα" του Ρεμπεσκέ, απλώς το εξέφρασα ποιο κόσμια (και ποιο περίπλοκα επίσης)...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Value : 01-09-09 στις 17:29.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 00:33, 03-09-09:

#27
Αρχική Δημοσίευση από Value
Εννοείται βέβαια, ότι είναι πολύ πιθανόν να διαφέρουν οι απόψεις μας, το πού πιστεύουμε εμείς ότι ζει και το πού ο άνθρωπος αυτός πιστεύει-αισθάνεται ότι βρίσκεται. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι πρώτα πρέπει να τον ρωτήσουμε πού πιστεύει εκείνος ότι ζει
Μας λες δηλαδή ότι ο άνθρωπος ζει εκεί που ο ίδιος πιστεύει ότι ζει; Συνεπώς ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα;

Υ.Γ. Τρόπον τινά, συμφωνώ με το "ακυροζητήματα" του Ρεμπεσκέ, απλώς το εξέφρασα ποιο κόσμια (και ποιο περίπλοκα επίσης)...
Μην είσαστε και τόσο σίγουροι. Άκυρος μπορεί να είναι απλά ο συνήθης τρόπος σκέψης μας...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Value

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Value αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O Value έγραψε: στις 04:48, 03-09-09:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μας λες δηλαδή ότι ο άνθρωπος ζει εκεί που ο ίδιος πιστεύει ότι ζει; Συνεπώς ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα;
Αντικειμενική πραγματικότητα υπάρχει. Και ως αντικειμενική πραγματικότητα εννοώ την πραγματικότητα που μπορούμε να κατανοήσουμε με τις αισθήσεις μας και διαμέσω αυτών να την ορίσουμε μέσα από κοινώς παραδεκτές συμβάσεις.

Αυτό όμως δε σημαίνει τίποτα από μόνο του.

Έχεις δει στο TED την ομιλία της γυναίκας που έπαθε το εγγεφαλικό και το πως αυτό αλλοίωσε τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόταν την αντικειμενική πραγματικότητα; Μέσα σε λίγα λεπτά η γυναίκα αυτή ζούσε μέσα σε μια τελείως διαφορετική "αντικειμενική πραγματικότητα".

Κατά συνέπεια, το πού πιστεύει ότι ζει καθένας μας, ναι, αποτελεί την αρχή του καθορισμού της θέσης του.

Εγώ π.χ. θεωρώ πως είμαι κούκλος. Όποιος άλλος με βλέπει όμως, με θεωρεί κουασιμόδο. Παρόλα αυτά εγώ δε λαμβάνω υπόψη τα σχόλια και την γνώμη των άλλων κι εξακολουθώ να πιστεύω ότι είμαι κούκλος. Που ζω; Σε ποια πραγματικότητα; (Στο Δαφνί είναι το πιο πιθανό!)

Συμπλήρωμα: Διαβάζω το τελευταίο βιβλίο της Βαμβουνάκη. Εκεί μέσα λέει πως ο Μάρκες έχει γράψει, "η ζωή δεν είναι αυτή που έζησε κανείς, αλλά αυτή που θυμάται και όπως τη θυμάται για να τη διηγηθεί". Συμφωνώ μαζί του.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Value : 03-09-09 στις 12:38.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 00:16, 04-09-09:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Value
Αντικειμενική πραγματικότητα υπάρχει. Και ως αντικειμενική πραγματικότητα εννοώ την πραγματικότητα που μπορούμε να κατανοήσουμε με τις αισθήσεις μας και διαμέσω αυτών να την ορίσουμε μέσα από κοινώς παραδεκτές συμβάσεις.
Άρα λοιπόν, αφού οι αισθήσεις μας είναι ατελής και η κατανόηση του κόσμου μέσω αυτών δεν είναι αντικειμενική, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα με τα οποία προσπαθείς να αποδείξεις ότι υπάρχει.

Έχεις δει στο TED την ομιλία της γυναίκας που έπαθε το εγγεφαλικό και το πως αυτό αλλοίωσε τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόταν την αντικειμενική πραγματικότητα; Μέσα σε λίγα λεπτά η γυναίκα αυτή ζούσε μέσα σε μια τελείως διαφορετική "αντικειμενική πραγματικότητα".
Ωραία το έθεσες αυτό, έχω σκοπό να χρησιμοποιήσω αυτήν την ομιλία σε κείμενο που ετοιμάζω, όπως το έχω προ πολλού υποσχεθεί (αλλά ένεκα η κακούργα κενωνία που με βάζει και δουλεύω για να ζω )
Κατά συνέπεια, το πού πιστεύει ότι ζει καθένας μας, ναι, αποτελεί την αρχή του καθορισμού της θέσης του.

Εγώ π.χ. θεωρώ πως είμαι κούκλος. Όποιος άλλος με βλέπει όμως, με θεωρεί κουασιμόδο. Παρόλα αυτά εγώ δε λαμβάνω υπόψη τα σχόλια και την γνώμη των άλλων κι εξακολουθώ να πιστεύω ότι είμαι κούκλος. Που ζω; Σε ποια πραγματικότητα; (Στο Δαφνί είναι το πιο πιθανό!)
Δεν θα κάνω πλάκα, ούτε θα ευφυολογήσω σε τούτη την περίπτωση. Έχω παρατηρήσει, ότι όταν όντως πιστεύεις ότι είσαι ωραίος κι έχεις το ανάλογο τουπέ και στυλ, πάρα πολλοί το πιστεύουν επίσης. Όταν πιστεύεις ότι είσαι άσχημος, όλοι σε βλέπουν άσχημο. Είχα δει κάποτε μια γυναίκα στην παραλία όπου παραθερίζω, η οποία ήταν από τις πλέον άσχημες που έχω δει. Είχε όμως επίσης και το μεγαλύτερο τουπέ όμορφης που έχω δει, τέτοιο που δεν συναντάς ούτε σε μοντέλες. Λοιπόν κυκλοφορούσε τον πιο ωραίο άντρα της παραλίας και μάλιστα τον έσερνε από τη μύτη. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόση ζήλεια κι έκπληξη έβλεπες στο πρόσωπο των άλλων γυναικών, ήταν πολύ αστείο να κάθομαι και να το παρατηρώ. Αυτό είναι ένα μόνο (ίσως και το πιο χτυπητό) από πολλά σχετικά παραδείγματα.

Συμπλήρωμα: Διαβάζω το τελευταίο βιβλίο της Βαμβουνάκη. Εκεί μέσα λέει πως ο Μάρκες έχει γράψει, "η ζωή δεν είναι αυτή που έζησε κανείς, αλλά αυτή που θυμάται και όπως τη θυμάται για να τη διηγηθεί". Συμφωνώ μαζί του.
Άρα, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, ακριβώς για τους λόγους που έγραψε ο Μάρκες και που εσύ υιοθετείς...
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Value

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Value αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O Value έγραψε: στις 14:33, 04-09-09:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Άρα λοιπόν, αφού οι αισθήσεις μας είναι ατελής και η κατανόηση του κόσμου μέσω αυτών δεν είναι αντικειμενική, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα με τα οποία προσπαθείς να αποδείξεις ότι υπάρχει.
Εμμμ... Δεν επιχειρηματολόγησα υπέρ της υπάρξεως της αντικειμενικής πραγματικότητας ακριβώς... Μάλλον το αντίθετο όπως σωστά λες. Έναν ορισμό της επιχείρησα να δώσω ο οποίος -ναι συμφωνώ- δεν ήταν πετυχημένος. Για την ακρίβεια, δεν ήταν καν ορισμός.

Όταν είπα ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, εννοούσα ότι υπάρχει αυτό το σύστημα συμβάσεων και παραδοχών που μας επιτρέπει να ομαδοποιούμε και να κατηγοριοποιούμε αυτά που αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας, σε κοινώς παραδεκτές έννοιες. Π.χ., σχεδόν όλοι μας, τον ήχο της λέξης "κόκκινο" τον έχουμε αντιστοιχίσει με το γνωστό χρώμα, και συμφωνούμε σε αυτό. Στην ουσία πρόκειται για μια σύμβαση. Μια συμφωνία. Βεβαίως θα μου πεις, αυτό δεν είναι η καθεαυτού αντικειμενική πραγματικότητα. Συμφωνώ και παραδέχομαι ότι δεν εκφράστηκα σωστά.

Εδώ βέβαια, προκύπτει ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Τι σημαίνουν οι λέξεις "αντικειμενική πραγματικότητα" στην ουσία τους; Νομίζω τίποτα, από την στιγμή που θα συμφωνήσουμε πως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, ή αν θες, δεν είναι δυνατό να κατανοηθεί και να οριστεί από εμάς. Γι' αυτό και ξαναλέω πως συμφωνώ με τον Ρεμπεσκέ. Ένα λεκτικό παιχνίδι είναι όλο αυτό και τίποτα περισσότερο. Εδώ δεν μπορούμε -και επί την βάση των όσων έχουμε πει- να ορίσουμε καν την "πραγματικότητα". Πόσο μάλλον την "αντικειμενική" εκδοχή της...

Για να αστειευτώ τώρα λίγο, αν από την άλλη, αν με χαστουκίσει μια κοπέλα επειδή της έπιασα τον κώ.. () στο λεωφορείο, είμαι σίγουρος ότι το επιχείρημα περί μη υπάρξεως της αντικειμενικής πραγματικότητας, δεν θα καταφέρει να την ηρεμήσει ουδόλως... Ούτε και το πονεμένο μου μάγουλο...

Συμπλήρωμα (και πάλι).
Γράφει ο Καζαντζάκης στην Ασκητική του: "Ο ήλιος ανεβαίνει, κατεβαίνει μέσα στο κρανίο μου. Στο ένα μελίγγι μου ανατέλνει ο ήλιος, στο άλλο βασιλεύει ο ήλιος. Τ' άστρα λάμπουν μέσα στο μυαλό μου, οι Ιδέες, οι άνθρωποι και τα ζώα βόσκουν μέσα στο λιγόχρονο κεφάλι μου, τραγούδια και κλάματα γιομώνουν τα στρουφιχτά κοχύλια των αυτιών μου και τρικυμίζουν μια στιγμή τον αγέρα' σβήνει το μυαλό μου, κι όλα, ουρανός και γης, αφανίζουνται. "Εγώ μονάχα υπάρχω!" φωνάζει ο νους. Μέσα στα κατώγια μου, οι πέντε μου ανυφάντρες δουλεύουν, υφαίνουν και ξυφαίνουν τον καιρό και τον τόπο, τη χαρά και τη θλίψη, την ύλη και το πνέμα.
Όλα ρέουν τρογύρα μου σαν ποταμός, χορεύουν, στροβιλίζουνται, τα πρόσωπα κατρακυλούν σαν το νερό, το χάος μουγκρίζει. Μα εγώ, ο Νους, με υπομονή, με αντρεία, νηφάλιος μέσα στον ίλιγγο, ανηφορίζω. Για να μην τρεκλίσω να γκρεμιστώ, στερεώνω απάνω στον ίλιγγο σημάδια, ρίχνω γιοφύρια, ανοίγω δρόμους, οικοδομώ την άβυσσο. Αργά, με αγώνα, σαλεύω ανάμεσα στα φαινόμενα που γεννώ, τα ξεχωρίζω βολικά, τα σμίγω με νόμους και τα ζεύω στις βαριές πραχτικές μου ανάγκες. Βάνω τάξη στην αναρχία, δίνω πρόσωπο, το πρόσωπό μου, στο χάος."
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Value : 04-09-09 στις 15:50.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 22:02, 04-09-09:

#31
Π.χ., σχεδόν όλοι μας, τον ήχο της λέξης "κόκκινο" τον έχουμε αντιστοιχίσει με το γνωστό χρώμα, και συμφωνούμε σε αυτό. Στην ουσία πρόκειται για μια σύμβαση. Μια συμφωνία.
Εδώ μου δίνεις την ευκαιρία να θέσω ένα παρεμφερές με το θέμα μας φιλοσοφικό ερώτημα, με το οποίο έχει επίσης ασχοληθεί ο "πατέρας της ρομποτικής" Ισαάκ Ασίμωφ, σ' ένα από τα ιδιοφυή του διηγήματα: Το ότι εγώ κι εσύ έχουμε μάθει ν' αποκαλούμε εκείνο εκεί το χρώμα ως "κόκκινο", οφείλεται στο γεγονός ότι όταν είμαστε μικροί ρωτήσαμε "τι χρώμα είναι αυτό;" και μας απάντησαν "κόκκινο". Με τον τρόπο αυτό συνδέσαμε την εικόνα που βλέπαμε εκείνη τη στιγμή με το όνομα "κόκκινο". Δεν υπάρχει ωστόσο κανένας μα κανένας τρόπος να βεβαιωθούμε ότι ο καθένας από τους δυο μας κοιτάξει ένα "κόκκινο" αντικείμενο, βλέπει το ίδιο χρώμα με τον άλλο. Αυτός πιθανώς να είναι και ο λόγος για τον οποίο έχουμε διαφορετικά γούστα στους χρωματικούς συνδυασμούς. Εγώ μπορεί να σου πω ότι σου πάει ένα κόκκινο μπλουζάκι, ενώ κάποιος άλλος πως δείχνει απαίσιο επάνω σου. Αυτή η διαφορά στην κρίση, μπορεί να οφείλεται σε μια αντίστοιχη διαφορά στην αντίληψη του χρώματος.

Είναι τόσο συνεκτική η σύμβαση, που μας δίνει την ψευδαίσθηση ότι παρατηρούμε μια συμπαγή πραγματικότητα, ενώ κάτι τέτοιο δεν ισχύει απαραίτητα. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο παραπάνω αναφέρθηκα σε "συναινετική πραγματικότητα".

...Βάνω τάξη στην αναρχία, δίνω πρόσωπο, το πρόσωπό μου, στο χάος.
Σε προηγούμενο ποστ μου μέσα σ' αυτό το θέμα, είχα γράψει:
"Πολύ απλά, αυτό που βλέπει ο άνθρωπος από τον κόσμο γύρω του είναι μοναχά ο εαυτός του κι όχι η πραγματική υπόσταση των καταστάσεων. Μ' αυτόν παλεύει, μ' αυτόν καταγίνεται και η εικόνα που έχει για το περιβάλλον του είναι αυτή που διατηρεί για το πρόσωπό του".

"Εγώ μονάχα υπάρχω!" φωνάζει ο νους.
"Εγώ είμαι Εγώ, βοά ο Κύριος της Αβύσσου"...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Apro

Διάσημο Μέλος

Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 801 μηνύματα.

O Apro έγραψε: στις 23:53, 06-12-09:

#32
δεν έχει σημασία που ζει ο άνθρωπος.... ο άνθρωπος βρίσκεται μέσα σε έναν κύβο.... αυτό το σχήμα, είναι η πηγή της ενέργειάς του.... είναι αυτό που τον ορίζει.... και δε μπορεί να βγει από αυτόν.... γιατί αυτός είναι η ζωή
η όαση και η έρημος θα μπορούσαν να είναι απλά διαστάσεις του κύβου.... δεν μπορείς να τις μετρήσεις, επειδή είναι ίδιες....
απλά ορίζουν τον κύβο..., και αυτός τη ζωή
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Η φύση του ενστίκτου - Από Subject to change
      Το θέμα έχει λάβει 22 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Φιλοσοφία και Ιστορία.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 12-01-14 στις 16:18.
    • Ρομαντική φύση; - Από princess
      Το θέμα έχει λάβει 7 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Προβλήματα με τον κοινωνικό περίγυρο.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 19-07-13 στις 17:37.
    • Η φύση του έρωτα... - Από SICX
      Το θέμα έχει λάβει 13 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Φιλοσοφία και Ιστορία.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 09-02-13 στις 01:54.
    • [Αυτοκτονία]Ποια η φύση της; - Από Krou
      Το θέμα έχει λάβει 189 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Νεανικά θέματα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 21-09-10 στις 19:41.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα