×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,996 μέλη και 2,479,685 μηνύματα σε 78,988 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 547 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Γάμος με άτομο άλλης θρησκείας/δόγματος + παιδιά

Liakouras

Δραστήριο Μέλος

Ο Liakouras αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 358 μηνύματα.

O Liakouras έγραψε: στις 16:41, 29-03-12:

#61
ηδη εκανε ενα βημα πισω στα πιστεύω του...
Νομίζω πως η παραπάνω φράση περιέχει όλο το ζουμή. Όταν δύο άτομα έχουν εντελώς διαφορετικές ιδεολογίες μου φαίνεται αδιανόητο να μπορέσουν να συνυπάρξουν. Ο λόγος οτι ο ένας θα γίνεται εμπόδιο στα πιστεύω(δλδ στα τρόπο που θέλει να ζήσει) του άλλου. Με αυτή την συνθήκη μοιάζει αδύνατο να συμπορευθούν αυτοί οι δύο άνθρωποι.
Εκτός αν μιλάμε για χριστιαννούς, άθεους, μουσουλμάνους κλπ τύπου κι όχι συνειδητοποιημένους που θέλουν να ζήσουν σύμφωνα με τα πιστεύω τους. Σε αυτή την περίπτωση είναι αστείο να συζητάμε αφού στην πραγματικότητα κανένας από τους δύο δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο πιστεύω, και οι δύο πάνε με την μάζα κι το καταναλωτικό πρότυπο ανθρώπου που διαφημίζουν τα μέσα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

love_angel (vik-vik!)

Επιφανές Μέλος

H vik-vik! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Ηθοποιός και μας γράφει απο Αρφαρά (Μεσσηνία). Έχει γράψει 4,568 μηνύματα.

H love_angel is addicted to love!♥ έγραψε: στις 12:52, 30-03-12:

#62
Αρχική Δημοσίευση από Mercury
Και ποιοί είναι αυτοί οι μή θρησκευτικοί λόγοι;;
Αλλόθρησκοι δεν είναι μόνο οι μουσουλμάνοι και οι καθολικοί.
Επίσης,είναι ιδιαίτερα δύσκολο για κάποιον που έχει μεγαλώσει απο μικρός στον χριστιανισμό(και ειδικά σκληροπυρηνικό..της Ελλάδας) όταν ενηλικιωθεί να αρχίσει να ψάχνετε σχετικά με αυτό.
Πλέον είναι αργά και η πλύση εγκεφάλου έχει ήδη ολοκληρωθεί.
Και όπως έσυ ζητάς να το βαφτίσεις..άλλο τόσο μπορεί ο σύντροφορ να ζητήσει να μήν βαφτιστεί.
Οι μη θρησκευτικοί λόγοι είναι ο ρατσισμός και η κοινωνική αποξένωση απέναντι στη διαφορετικότητα. Επίσης εγώ θα ένιωθα σα να μην έχει όνομα το παιδί.
Καλά αυτό με την πλύση εγκεφάλου που λες δεν ισχύει καθώς εμένα οι γονείς μου πιστεύουν μεν, αλλά εγώ είμαι πολύ περισσότερο θρησκόληπτη. Επίσης δε φαντάζεσαι πόσα άτομα ξέρω που οι γονείς πιστεύουν ενώ εκείνα όχι. Άλλωστε σου είπα, θα βαπτιστεί, (ας πούμε) για το τυπικό του θέματος και μεγαλώνοντας επιλέγει από μόνο του αφού επιρροές δε θα δέχεται από εμένα μόνο αλλά και από τον υποθετικό άθεο πατέρα. Δε νομίζω να θυμάται και πολλά από την βάπτιση κιόλας.

Τώρα για το ποιοι είναι αλλόθρησκοι, απάντησα για τους πιο πιθανούς αλλόθρησκους. Τώρα οκ, λες να μπλέξω με καναν ινδουιστή? Χλωμό το βλέπω. Απάντησα για θρησκείες τις οποίες μπορεί να συναντήσω πιο εύκολα στο περιβάλλον μου.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Παίρνω το μήνυμά σου ως έναυσμα. Δεν θέλω ν' αναφερθώ σε σένα προσωπικά.

Υπάρχει κάποιος υποσυνείδητος λόγος άραγε που ένας θρήσκος νιώθει πιο κοντά σε έναν άθεο απ' ό,τι σε έναν αλλόθρησκο;
Η αθεΐα μπροστά σε οποιαδήποτε άλλη θρησκευτική ιδεολογία, φαίνεται πιο ήπια ή έστω πιο δεκτική;

(Αν κρίνεται ότι πρέπει να γίνει νέο θέμα, be my guest).
Επειδή ο φίλος μου είναι άθεος και σε κάποια φάση με είχε ρωτήσει αν με πειράζει του απάντησα το εξής:
"Δεν με πειράζει γιατί οι "συνήθειες" σου δεν εναντιώνονται στις δικές μου." Και αυτό ισχύει όντως. Μπορεί να μην πιστεύει, μπορεί να κάνουμε συζητήσεις για το αν υπάρχει Θεός ο καθένας με τα επιχειρήματα του ωστόσο ποτέ δεν πρόσβαλε ή έθιξε τα πιστεύω μου. Ίσα ίσα. Πέρυσι τον έσυρα μαζί μου στον επιτάφιο (αν και με τράβαγε προς τις καφετέριες καθώς προχωράγαμε και φέτος προσπαθώ να τον πείσω να πάμε μαζί στην Ανάσταση πρώτα ο Θεός!
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

skylofili

Δραστήριο Μέλος

H skylofili αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών , επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 256 μηνύματα.

H skylofili έγραψε: στις 12:59, 30-03-12:

#63
Υπάρχουν λοιπόν δυο θέματα.. ο γάμος και η βάφτιση..
Δεν θα ήθελα ούτε να παντρευτώ σε εκκλησία ούτε να βαφτίσω το παιδί μου (το έχω ξαναπεί και σε άλλο θέμα..)
Επειδή όμως ξέρω οτι ο τωρινός μου σύντροφος είναι πολύ θρήσκος και θεωρεί οτι στο γάμο θέλει να πάρει την ευχή του Θεού,μπορεί και να την έκανα την θυσία (αρκεί να μην μου ζητούσε να βαφτιστώ! - αν γινόταν λοιπόν να μην μάθει ο παπάς οτι είμαι αβάφτιστη-οκ παντρεύομαι)..
Στο θέμα του παιδιού όμως δεν κάνω πίσω.. Αν θέλει το ίδιο το παιδί να πηγαίνει στην εκκλησία-θα το συνοδεύω κάθε μέρα, θα το στηρίζω σε αυτό,θα το στείλω κατηχητικό και ότι άλλο θέλει, αλλά μέχρι να κλείσει τα 18 του,δεν πρόκειται να παντρευτεί.
Και δεν παν να λένε πεθερές και μανάδες οτι θέλουν..
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

olga_serb

Δραστήριο Μέλος

H olga_serb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Καλαμάτα (Μεσσηνία). Έχει γράψει 220 μηνύματα.

H olga_serb έγραψε: στις 13:16, 30-03-12:

#64
Αρχική Δημοσίευση από skylofili
.....αλλά μέχρι να κλείσει τα 18 του,δεν πρόκειται να παντρευτεί.
Και δεν παν να λένε πεθερές και μανάδες οτι θέλουν..
θες να πεις να βαπτιστεί?.... Και αν επιμενει ο συζυγος σου?
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

skylofili

Δραστήριο Μέλος

H skylofili αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών , επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 256 μηνύματα.

H skylofili έγραψε: στις 13:19, 30-03-12:

#65
Αρχική Δημοσίευση από olga_serb
θες να πεις να βαπτιστεί?.... Και αν επιμενει ο συζυγος σου?
αχ ναι μωρε αυτό εννοούσα
σε αυτο είμαι πραγματικά κάθετη. Να βαφτιστεί αλλα να το αποφασίσει μόνο του. Δεν με πειράζει να γίνει χριστιανός/νη, αλλα να είναι δική του απόφαση και οχι του άντρα μου..
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

olga_serb

Δραστήριο Μέλος

H olga_serb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Καλαμάτα (Μεσσηνία). Έχει γράψει 220 μηνύματα.

H olga_serb έγραψε: στις 14:20, 30-03-12:

#66
Αρχική Δημοσίευση από skylofili
.....σε αυτο είμαι πραγματικά κάθετη. Να βαφτιστεί αλλα να το αποφασίσει μόνο του. Δεν με πειράζει να γίνει χριστιανός/νη, αλλα να είναι δική του απόφαση και οχι του άντρα μου..
εγω προτιμησα την ειρήνη στην οικογενεια μας.... Οσον αφορα εμενα... - τη γνώμη μου δεν αλλαζω... - ουτε θα βαφτιστω, ουτε παντρευομαι στην εκλησσιά.... Αλλα το παιδι μου δεν ειναι μονο δικο μου. Δεν θα σεβαστώ και τον πατερα του και το σόι του? εξάλλου, δεν είναι κάτι που βλαπτει... Εγώ θα του διδασκω τα δικα μου πιστεύω και ο πατέρας του θα δικα του.... Μεγαλώνοντας, θα αποφασίσει μονο του τι δρομο θα παρει.... Θα Μεινει ορθοδοξος η τα ψάξει για κατι αλλο...
το βλεπω πιο πολυ σαν παραδοση...., στὴν Ἐκκλησία δὲν πηγαίνω, οπότε ούτε αυτον τον πηγαινω... - ας το κάνει ο νονός του

και δεν εχει καμια σχεση με το
Αρχική Δημοσίευση από Liakouras
....και οι δύο πάνε με την μάζα κι το καταναλωτικό πρότυπο ανθρώπου που διαφημίζουν τα μέσα..
....aλλα με το σεβασμό και αγάπη προς αγαπημενα σου προσωπα
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

skylofili

Δραστήριο Μέλος

H skylofili αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών , επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 256 μηνύματα.

H skylofili έγραψε: στις 14:28, 30-03-12:

#67
Δεν ξέρω βρε συ Όλγα.. το παιδί μου δεν θα είναι μόνο δικό μου, αλλά ξέρεις ποια πιστεύω οτι είναι η διαφορά? αν δεν το βαφτίσω, δεν επιλέγω την θρησκεία του (άρα κρατώ μια ουδέτερη στάση)... αν το βαφτίσω, του κοτσάρω μια θρησκεία και στη ουσία έχω επιλέξει εγώ γι αυτό.. η θρησκεία είναι κάτι πολύ προσωπικό και εσωτερικό, δεν πρέπει να γίνεται παράδοση..
Στην εκκλησία θα το πήγαινα αν μου το ζητούσε.. θα το στήριζα σε αυτό το θέμα,αλλά επειδή το διάλεξε το ίδιο το παιδί.

Αρχική Δημοσίευση από olga_serb
....aλλα με το σεβασμό και αγάπη προς αγαπημενα σου προσωπα
αυτό με χαλάει λίγο... δηλαδή θα μου πει ο άντρας μου: "με αγαπάς? αν ναι, βάφτισε το το παιδί.."
δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο.. άλλο η αγάπη προς τον άντρα μου, και άλλο το να επιβάλλω μια θρησκεία στο παιδί μου.. φιλικά πάντα
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,251 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 14:32, 30-03-12:

#68
Είμαι άθεη και ο σύντροφος Χριστιανός (Anglican).
Δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα να παντρευτώ στην εκκλησία, έχει και τζέρτζελο. Αλλά τα παιδιά μου δεν τα βαφτίζω, σε αυτό είμαι κάθετη. Ακόμα και χριστιανή να ήμουν δεν θα ήθελα να τα βαφτίσω. Πρέπει να αποφασίσουν μόνα τους. Ξέρω και πολύ θρησκόληπτη οικογένεια στην οποία τα παιδιά βαφτίστηκαν ενήλικα, γιατί οι γονείς ήθελαν να αποφασίσουν μόνα τους. Δεν είναι θέμα αθεΐας, είναι θέμα του να αναγνωρίζει ο γονιός ότι τα δικά του πιστεύω, γνώμες ή έθιμα μπορεί να μην είναι αυτά που θέλει να ακολουθήσει το παιδί του και δεν είναι σωστό να του τα επιβάλλει με το ζόρι.

Ακριβώς επειδή είναι παιδιά μου, και είμαι υπεύθυνη να αποφασίσω το καλύτερο για αυτά. Με τον εαυτό μου μπορώ να κάνω θυσίες για να μην αναστατωθεί ο σύντροφος και τα σόγια, αλλά για τα παιδιά μου θέλω το καλύτερο και ας αναστατωθεί όποιος θέλει. Αυτό σημαίνει να είσαι γονιός. Αν είσαι too weak to act responsibly, καλύτερα μην κάνεις παιδιά.
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Valder

Επιφανές Μέλος

Ο Valder αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Χρηματιστής και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 6,940 μηνύματα.

O Valder fortis Fortuna adiuvat έγραψε: στις 14:54, 30-03-12:

#69
Αρχική Δημοσίευση από love_angel
Οι μη θρησκευτικοί λόγοι είναι ο ρατσισμός και η κοινωνική αποξένωση απέναντι στη διαφορετικότητα. Επίσης εγώ θα ένιωθα σα να μην έχει όνομα το παιδί.
Άρα: Για να μη μας την πεί η κοινωνία, κάνουμε το ίδιο μας το παιδί, το ίδιο μας το αίμα, να μοιάζει με αυτή.

Well guess what. Στ' αρχ... μου η κοινωνία.

Δε θα κάτσω να πολεμήσω την αποξένωση της διαφορετικότητας και το ρατσισμό με το να ενδώσω στις ορέξεις αυτών που τον πρεσβεύουν. Αυτό δεν είναι πόλεμος. Είναι άνευ όρων παράδοση. Ήδη το έχω ζήσει ήδη μια φορά με τα πόδια μου, δεν θα επιτρέψω να το ζήσει και το παιδί μου με τη θρησκεία του.

Θα σκάσει η γιαγιά μου αν δεν θα παντρευτώ με θρησκευτικό γάμο; Ας σκάσει. Δε φταίει η επιλογή μου, φταίει που η γιαγιά μου δε θα έχει την απαραίτητη αντίληψη να κατανοήσει ότι η δέσμευση δεν συνδέεται με το Θεο ή με τους Θεους ή με οτιδήποτε. Η δέσμευσή μας με έναν άνθρωπο, είναι επιλογή δική μας. Ούτε της γιαγιάς μας, ούτε του αδερφού μας, ούτε του Θεου του ίδιου.

Grand test και απόδειξη των όσων λέω; Η μάνα μου. Πορωμένη ορθόδοξη. Θα ήθελε να είμαι με ορθόδοξη. Δεν είμαι με ορθόδοξη. Πρόβλημά της. Αυτή είναι η επιλογή μου, δεν είπε κουβέντα. Δε με νοιάζει αν το δέχτηκε από μόνη της ή αν πιέστηκε να το δεχτεί για να μη μου χαλάσει χατήρι. Μου αρκεί που δεν μου επηρρέασε την προσωπική μου ζωή. Γιατί; Γιατί εγώ δεν το επέτρεψα. Άρα όλα καλά.

Πιστεύω λοιπόν σαν γενική ιδέα, πως αυτά που λένε "αν μ αγαπάς ασπάσου τη θρησκεία μου" είναι μπούρδες γιατί είναι φοβικοί απέναντι σε συγγενείς κλπ. και επηρρεάζονται πολύ από το περιβάλλον τους. Τέτοιοι άνθρωποι δεν έχουν θέση δίπλα μου, παρά μόνο ανεξάρτητοι, αυτόνομοι κλπ. Όποιος θέλει, κατανοεί, δέχεται και το σημαντικότερο: ΔΕΝ επηρρεάζεται, ΠΟΤΕ και από ΚΑΝΕΝΑΝ!
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,656 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε: στις 19:28, 30-03-12:

#70
Αρχική Δημοσίευση από Valder
Grand test και απόδειξη των όσων λέω; Η μάνα μου. Πορωμένη ορθόδοξη. Θα ήθελε να είμαι με ορθόδοξη. Δεν είμαι με ορθόδοξη. Πρόβλημά της. Αυτή είναι η επιλογή μου, δεν είπε κουβέντα. Δε με νοιάζει αν το δέχτηκε από μόνη της ή αν πιέστηκε να το δεχτεί για να μη μου χαλάσει χατήρι. Μου αρκεί που δεν μου επηρρέασε την προσωπική μου ζωή. Γιατί; Γιατί εγώ δεν το επέτρεψα. Άρα όλα καλά.
Αν η 'μη ορθόδοξη' σου πει αύριο "Λυκούργο, θα ήθελα το παιδί μας να βαφτιστεί 'μη ορθόδοξο' γιατί δεν την παλεύω να ακούω τη γκρίνια της γιαγιάς μου/της γειτόνισσας για το παιδί μου, τα άκουσα μια φορά από την πορωμένη 'μη ορθόδοξη' μάνα μου που δεν παντρεύτηκα 'μη ορθόδοξο'" τότε πώς θα το αντιμετωπίσεις?
Γιατί η κοινωνία στ αρ****α σου κι εγώ μαζί σου, αλλά αν αυτό αποτελεί επιθυμία του συνοδοιπόρου στη ζωή ακόμα και για τους λάθος λόγους?

Το παράδειγμα έχει προσαρμοστεί σε σένα, αλλά το σκέφτομαι και για τον εαυτό μου. Αν με ρωτάς, ούτε νυφικά ούτε τζέρτζελα ονειρεύτηκα ποτέ, ούτε "Ησαϊα χόρευε" και λοιπά καραγκιοζιλίκια. Ο καλός μου όμως θεωρεί δεδομένο ότι θα γίνει θρησκευτικός γάμος γιατί ο ίδιος θέλει να κάνει το χατήρι στους γονείς τους. Ο λόγος για μένα είναι ΛΑΘΟΣ και του το έχω πει. Δεν πρέπει να σεβαστώ ή ΕΣΤΩ να λάβω υπόψη μου, όμως ότι -για όποιο λόγο και να είναι- είναι επιθυμία του ο γάμος μας να γίνει σε εκκλησία, ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ότι εγώ είμαι εντελώς αδιάφορη απέναντι στο γεγονός?
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Mercury (Doctor)

Επιφανές Μέλος

Ο Doctor αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 32 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 7,691 μηνύματα.

O Mercury Madman with a blue box... έγραψε: στις 19:51, 30-03-12:

#71
Αλλά αν σου ζητάει το αμόρε γάμους και εσύ δεν θές/ή είσαι άθεος απο την στιγμή που γεννήθηκες(δεν σε βάφτισαν οι γονείς σου),αυτό δεν θα προυπόθεται πως θα πρέπει να βαφτιστείς πρώτα; Σε μία θρησκεία που δεν είχες σκοπό να το κάνεις;
Και λογικά σαν άθεος δεν πιστεύεις ή/και δεν έχεις ανάγκη απο έναν θεό.Δεν είναι εξαιρετικά εγωιστικό να εκβιάζεις κάτι τέτοιο για να ικανοποιήσεις τις δικές σου(και του σόγιου) μισαλλοδοξίες.
Και στο θέμα της βάφτισης έχω αναφερθεί και σε άλλο θέμα.Πρέπει να είναι συνειδητή επιλογή του ατόμου να βαφτιστεί,όταν γίνει ενήλικας.
Και να μήν βαφτίζεται για να μήν πέσουν τα σόγια πάνω στο ζευγάρι και το φάνε. Αν δεν αρέσει στην γιαγιά,την γειτόνισσα ή την συμπεθέρα...Ας σκάσει απο το κακό της.
Πρέπει να σταματήσει επιτέλους αυτή η παράδοση της βάφτισης απο νήπιο.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 20:16, 30-03-12:

#72
Δεν ξέρω πώς ακριβώς να το εκφράσω αυτό που θέλω να πω, θα κάνω μια προσπάθεια:

Έστω ότι ο σύζυγος θέλει το κρεββάτι του παιδιού να κοιτάει στην Ανατολή, επειδή έχει διδαχθεί Φενγκ Σούι (μην το πάρετε σοβαρά δεν ξέρω γρι από Φ.Σ.). Ακόμη κι αν εγώ θεωρώ το Φένγκ Σούι ανυπόστατο και γελοίο, γιατί να μην του κάνω τη χάρη κι ας πηγαίνει κόντρα στα πιστεύω μου; Θα ήταν καλύτερα δηλαδή να του πω «όταν μεγαλώσει το παιδί, ας αποφασίσει μόνο του»;
Όσο πιο αδιάφορο μου είναι κάτι, τόσο πιο εύκολα δεν θα πρέπει να μπορώ να το παραχωρήσω στον αγαπημένο μου;
Θέλω να πω, μήπως άραγε δίνω περιττή αξία στο Φενγκ Σούι, δια της αντίδρασής μου;

'Έβαλα κάτι ευτελές -όπως πιθανότατα είναι και για εσάς το Φενγκ Σούι-, ώστε να δείξω αυτό που θέλω να πω: Αν δεν υπήρχε η αντιθρησκευτική ιδεολογία μας που θέλει να εναντιωνόμαστε στις θρησκείες, πόσο δύσκολο θα ήταν τελικά ν' αποδεχτούμε κάτι που για τον σύντροφό μας είναι σημαντικό ενώ για εμάς είναι αδιάφορο;
Φαντάζομαι πως οι περισσότεροι απ' όσους έγραψαν εδώ από πάνω, έχουν βαπτιστεί στην βρεφική ηλικία χωρίς να το θέλουν όμως αυτό δεν τους εμπόδισε ν' αναπτύξουν μια αντιθρησκευτική στάση μεγαλώνοντας. Τι θα πάθει λοιπόν το παιδί αν βαπτιστεί; Τι θα πάθουμε εμείς αν κάνουμε τη χάρη στους γονείς ή τους παππούδες μας;

Υπάρχουν βέβαια κάποια πολύ σημαντικά πρακτικά ζητήματα όπως είναι το υπερβολικό κόστος (βάπτισης και γάμου) που είναι όντως μεγάλο βάρος για ένα νέο σπιτικό (πόσο μάλλον σε καιρό κρίσης) και που για έναν άθεο είναι προφανώς πεταμένα λεφτά που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν πολύ καλύτερα.

Κατά τα άλλα, άντε ν' αρνηθείς στην ετοιμοθάνατη γιαγιά σου να καμαρώσει το εγγόνι της να βαπτίζεται με τ' όνομά της. Μην είστε τόσο σκληροί με ανθρώπους που δεν διανοήθηκαν καν άλλο τρόπο στη ζωή τους. Ειδικά όταν για εσάς δεν σημαίνει τί-πο-τα.


...Ή μήπως σημαίνει;... (Για περισσότερα, προτείνω την ταινία 'Το τέλος μιας σχέσης').
8
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Valder

Επιφανές Μέλος

Ο Valder αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Χρηματιστής και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 6,940 μηνύματα.

O Valder fortis Fortuna adiuvat έγραψε: στις 20:22, 30-03-12:

#73
Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil
Αν η 'μη ορθόδοξη' σου πει αύριο "Λυκούργο, θα ήθελα το παιδί μας να βαφτιστεί 'μη ορθόδοξο' γιατί δεν την παλεύω να ακούω τη γκρίνια της γιαγιάς μου/της γειτόνισσας για το παιδί μου, τα άκουσα μια φορά από την πορωμένη 'μη ορθόδοξη' μάνα μου που δεν παντρεύτηκα 'μη ορθόδοξο'" τότε πώς θα το αντιμετωπίσεις?
Γιατί η κοινωνία στ αρ****α σου κι εγώ μαζί σου, αλλά αν αυτό αποτελεί επιθυμία του συνοδοιπόρου στη ζωή ακόμα και για τους λάθος λόγους?

Το παράδειγμα έχει προσαρμοστεί σε σένα, αλλά το σκέφτομαι και για τον εαυτό μου. Αν με ρωτάς, ούτε νυφικά ούτε τζέρτζελα ονειρεύτηκα ποτέ, ούτε "Ησαϊα χόρευε" και λοιπά καραγκιοζιλίκια. Ο καλός μου όμως θεωρεί δεδομένο ότι θα γίνει θρησκευτικός γάμος γιατί ο ίδιος θέλει να κάνει το χατήρι στους γονείς τους. Ο λόγος για μένα είναι ΛΑΘΟΣ και του το έχω πει. Δεν πρέπει να σεβαστώ ή ΕΣΤΩ να λάβω υπόψη μου, όμως ότι -για όποιο λόγο και να είναι- είναι επιθυμία του ο γάμος μας να γίνει σε εκκλησία, ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ότι εγώ είμαι εντελώς αδιάφορη απέναντι στο γεγονός?
Μα δεν είναι επιθυμία του καλού σου, το λες και μόνη σου, είναι επιθυμία των δικών του, που επηρρεάζουν τον καλό σου.

Περισσότερο θα με πείραζε να ήταν η σύντροφος πλαστελίνη στα χέρια των δικών της, δηλαδή να χειραγωγείται με το κιλό (όπου αυτό θα με έβαζε σε τρελούς προβληματισμούς), παρά να δεχτώ να πάω με τα νερά της σε κάποιο θέμα δοθείσης της υπόθεσης ότι η απόφαση δεν συγκρούεται με θεμελιώδεις αρχές μου.

Θεμελιώδεις αρχές πχ. να μου ζητήσει να κόψω επαφές με τους δικούς μου επειδή δεν τη χαιρέτησαν στο δρόμο, ή να βαφτίσει το παιδί "Μνημόνιο" αντί για Χ Υ Ζ όνομα. Ε όχι, δε θα ξεφτυλιστώ επειδή θα θέλει να το παίξει τρέλα.

Δεν περιμένω τους ανθρώπους να δείχνουν την ίδια τάση με μένα και θα δεχτώ παρεκκλίσεις σε αδιάφορα για μένα ζητήματα, αλλά αν το πράγμα φτάσει στα άκρα δε θα κάτσω να κάνω και το μαλάκα. Τα τσανάκια χωριστά και γειά. Αν η σχέση είναι τόσο σαθρή ώστε να μη μπορούμε να παίρνουμε ώριμα αποφάσεις και με σωστούς λόγους, τότε ας παύσει.

Ε και για μένα η θρησκεία δεν είναι ακραίο ζήτημα. Είναι κάτι που κανονικά δε θα έπρεπε να μπαίνει ανάμεσα στους ανθρώπους.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Mercury (Doctor)

Επιφανές Μέλος

Ο Doctor αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 32 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 7,691 μηνύματα.

O Mercury Madman with a blue box... έγραψε: στις 20:25, 30-03-12:

#74
Ισίλιελ,στο παραδειγμά σου όμως αναφέρεις το φενγκ-σουι σαν κάτι γελοίο. Είναι όμως η θρησκεία που θα ασπαστεί το παιδί σου(όχι το δικό σου..Γενικότερος είναι ο β ενικός) γελοία;;
Και εντάξει,εμείς είχαμε τα μυαλά μας ορθά και βγήκαμε απο την λούπα.Πώς θα είμαστε σίγουροι ότι αργότερα θα τα καταφέρει και το παιδί μας.
Δεν θα έχω κανένα πρόβλημα αν κάποια στιγμή έρθει το παιδί μου(αν και όποτε κάνω) και μου πει:"Ξέρεις κάτι Μπαμπά,μετά απο ώριμη σκέψη,περισυλλογή και έρευνα,αποφάσισα να ασπαστώ την θρησκεία των Jedi(τυχαίο παράδειγμα,βάλτε ότι σας βολεύει)".Δεν θα το αποδεχτώ,αλλά θα το καταλάβω και θα το δεχτώ.Είναι ενήλικας πιά και μπορεί να παίρνει μόνο τους τις αποφάσεις που το αφορούν.
Μόνο να μήν μου αρχίσει την κατήχηση..Θα χάσει κατα κράτος.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Panos__ (Πάνος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Πάνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ψυχολόγος και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,054 μηνύματα.

O Panos__ is an avid observer of the human psyche έγραψε: στις 20:26, 30-03-12:

#75
Αρχική Δημοσίευση από Subject to change
Είμαι άθεη και ο σύντροφος Χριστιανός (Anglican).
Τα ίδια ακριβώς.Γάμος δεν προβλέπεται παρότι σε λίγες μέρες έχουμε γεννητούρια.Η σύντροφος μου είναι πολύ πιστή.Κουραστικά πιστή for my liking είναι αλήθεια αλλά η συμφωνία είναι ότι α) γάμος είναι μια συμβατικούρα που δε θα τιμήσουμε β) το παιδί θα αποφασίσει μόνο ποιό δόγμα θα ακολουθήσει.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι αν ακούσει εμένα και τη γνώμη μου για την Ελλαδική Εκκλησία θα αφορίσει γενικότερα την Ορθοδοξία.Αδιάφορο πάντως που θα κατασταλάξει ότι θέλει ας βγεί αρκεί να είναι Chelsea
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,656 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε: στις 21:09, 30-03-12:

#76
Αρχική Δημοσίευση από Mercury
Ισίλιελ,στο παραδειγμά σου όμως αναφέρεις το φενγκ-σουι σαν κάτι γελοίο. Είναι όμως η θρησκεία που θα ασπαστεί το παιδί σου(όχι το δικό σου..Γενικότερος είναι ο β ενικός) γελοία;;
Να απαντήσω εγώ αν και δεν είμαι η Isi αλλα συμφωνώ 100% με την Isi στο πόστ της?

Θα μου φανεί γελοίο να χαλάσω μια κατά τα άλλα ευτυχισμένη σχέση για κάτι που μου είναι αδιάφορο αν θα γίνει ή όχι.

Ούσα άθρησκη ( όχι ακριβώς άθεη) εκ πεποιθήσεως προσωπικά μου φαίνεται τόσο αδιάφορο όσο δεν πάει. ΑΝ λοιπόν ο πατέρας του παιδιού, για όποιο λόγο, το επιθυμεί δεν θα είχα πρόβλημα να το κάνω, δεν θα δημιουργούσα θέμα για αυτό...

Άσε που τελικά, ούτως ή άλλως το παιδί ότι θέλει θα ακολουθήσει (καλή ώρα η αφεντιά μου, που είναι βαφτισμένη από την τρυφερή ηλικία των 4 μηνών). ΑΝ και οι δύο είμαστε αδιάφοροι για το θέμα ΔΕΝ θα μπω στη διαδικασία για τους γείτονες. ΑΝ όμως ο άλλος μου κάνει κατά τα υπόλοιπα, και το μοναδικό που με 'χαλάει' είναι η θέλησή του να βαφτίσει το παιδί μας...who cares? Αξίζει πραγματικά τον κόπο να χαλάμε τις καρδιές μας για αυτό? Αξίζει να τσακωνόμαστε? Για μένα όχι.

Επίσης, θα ήθελα να πω (γιατί έχω ακούσει κι εγώ διάφορες ιστορίες περίεργες με παπάδες) ότι συγγενικό μου πρόσωπο παντρεύτηκε προτεστάντη σε ορθόδοξη εκκλησία και με τον ένα κουμπάρο μη ορθόδοξο. Ήταν επιλογή στα πλαίσια τα αποπάνω, δλδ ο ένας ήταν πιο αδιάφορος από τον άλλο ως προς το θέμα θρησκεία και έτσι πήραν αυτή την απόφαση.

Το παιδί τους βαφτίσηκε σε μοναστήρι σε χωριό , πάλι χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα από πλευράς ιερέα που τέλεσε το μυστήριο. Στους νονούς (οι οποίοι ήταν χο στα χαρτιά) δεν ζητήθηκε πάντως κανενός είδους...διαπιστευτήριο, ήταν αρκετός... ο λόγος τους. Το παιδί πήρε και μη χριστιανικό όνομα κατά τη διάρκεια της βάφτισης και κανένα πρόβλημα δεν υπήρξε.

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ότι η θρησκεία για κάποιον μπορεί να είναι αδιάφορη, μου φαίνεται κάπως γελοίο να χαλάει κανείς την καρδιά του για αυτήν.
Προσωπικά δεν θα προβάλω αντιρρήσεις στη βάφτιση του μελλοντικού παιδιού μου, αν ο πατέρας του το επιθυμεί. Θα φροντίσω όμως, μεγαλώνοντας να του δείξω ότι υπάρχουν και άλλοι δρόμοι, τους οποίους είναι ελεύθερο να ακολουθήσει, αν το επιθυμήσει.
Αν ο πατέρας του παιδιού μου αποφασίσει στο μέλλον να γίνει εξίσου αδιάφορος με εμένα στο ζήτημα, το πιο πιθανό είναι το παιδί μας να πάει το όνομα του με ονοματοδοσία.
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 21:51, 30-03-12:

#77
Αρχική Δημοσίευση από Valder
Περισσότερο θα με πείραζε να ήταν η σύντροφος πλαστελίνη στα χέρια των δικών της, δηλαδή να χειραγωγείται με το κιλό (όπου αυτό θα με έβαζε σε τρελούς προβληματισμούς), παρά να δεχτώ να πάω με τα νερά της σε κάποιο θέμα δοθείσης της υπόθεσης ότι η απόφαση δεν συγκρούεται με θεμελιώδεις αρχές μου.
Για να μην μπλέκουμε με άσχετα παραδείγματα, εμένα ο πατέρας μου είχε περάσει δύο εμφράγματα και δεν ήθελα να τον στεναχωρήσω. Θεωρείς ότι ο σύζυγός μου θα έπρεπε να πιστέψει ότι είμαι πλαστελίνη στα χέρια των δικών μου; Ξέρεις πόσο καθησυχαστικό είναι, όταν τελικά ο άνθρωπός σου έχει φύγει από τη ζωή, να ξέρεις πως δεν του χάλασες ένα τόσο μηδαμινό για σένα χατήρι;

Αρχική Δημοσίευση από Mercury
Ισίλιελ,στο παραδειγμά σου όμως αναφέρεις το φενγκ-σουι σαν κάτι γελοίο. Είναι όμως η θρησκεία που θα ασπαστεί το παιδί σου(όχι το δικό σου..Γενικότερος είναι ο β ενικός) γελοία;;
Και εντάξει,εμείς είχαμε τα μυαλά μας ορθά και βγήκαμε απο την λούπα.Πώς θα είμαστε σίγουροι ότι αργότερα θα τα καταφέρει και το παιδί μας.
Όπου Φενγκ Σούι, βάλε θρησκεία. Χωρίς να θέλω να θίξω τα πιστεύω κανενός, για μένα θα μπορούσε να είναι απλά μια γελοιότητα. Γιατί να μην μπορεί το παιδί μου ν' ασπαστεί (αυτό που εγώ θεωρώ) μια γελοιότητα; Αφού θα την ασπάζεται ήδη και ο πατέρας του τον οποίο αγαπώ και σέβομαι άλλωστε.
Όλη η ουσία ξέρεις, βρίσκεται στην παρένθεση. Το γεγονός ότι εγώ θεωρώ κάτι καλό ή κακό, γελοίο ή σοβαρό, δεν σημαίνει ότι είναι κιόλας κι αυτή η συνθήκη είναι η ΜΟΝΗ που επιτρέπει σε κάποιον να συζεί με κάποιον άλλον που έχει διαφορετικά πιστεύω από τα δικά του. Χωρίς αυτό, δεν νομίζω πως μπορεί να υπάρξει σχέση, πόσο μάλλον παιδί.
Έπειτα δεν καταλαβαίνω γιατί προεξοφλείς ότι το παιδί σου θα είναι πιο κουτό από σένα και δεν θα βγει από τη 'λούπα' (εμείς οι φωτογράφοι, λούπα λέμε αυτό ).

Υπάρχουν τόσα πολλά θέματα άλλωστε που θα διαφωνήσεις με τη σύζυγό σου για το παιδί, που ούτε καν φαντάζεσαι, που αυτή τη στιγμή το θέμα της θρησκείας μου φαίνεται πραγματικά αδιάφορο (λόγω των πιστεύω μου προφανώς).

Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής πάντως, όλα τα παραπάνω πιστεύω πως ισχύουν μόνο στη θεωρία γιατί στην πράξη, η εμπειρία μου μού έδειξε πως δεν μπορείς να συζήσεις αρμονικά για πολύ καιρό με κάποιον που οι ιδεολογικές σας διαφορές είναι πάρα πολύ μεγάλες.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

lowbaper92

Περιβόητο Μέλος

Ο lowbaper92 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,330 μηνύματα.

O lowbaper92 έγραψε: στις 21:58, 30-03-12:

#78
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν δεν υπήρχε η αντιθρησκευτική ιδεολογία μας που θέλει να εναντιωνόμαστε στις θρησκείες, πόσο δύσκολο θα ήταν τελικά ν' αποδεχτούμε κάτι που για τον σύντροφό μας είναι σημαντικό ενώ για εμάς είναι αδιάφορο;

Κατά τα άλλα, άντε ν' αρνηθείς στην ετοιμοθάνατη γιαγιά σου να καμαρώσει το εγγόνι της να βαπτίζεται με τ' όνομά της. Μην είστε τόσο σκληροί με ανθρώπους που δεν διανοήθηκαν καν άλλο τρόπο στη ζωή τους. Ειδικά όταν για εσάς δεν σημαίνει τί-πο-τα.
Μα εδώ είναι το θέμα. Κακώς θεωρεί ο σύντροφος ότι η βάφτιση του παιδιού του είναι σημαντική γι'αυτόν και καθώς θεωρεί ότι έστω τον αφορά. Η βάφτιση καθορίζει το θρήσκευμα συνεπώς αφορά αποκλειστικά το παιδί. Αν θέλει η γιαγιά να πάρει το εγγόνι της το όνομά της, ας το πάρει. Δε χρειάζεται όμως αυτό να γίνει με έναν μουσάτο ρασοφόρο να το βουτάει στο νερό πλαντάζοντας αυτό στο κλάμα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Φαντάζομαι πως οι περισσότεροι απ' όσους έγραψαν εδώ από πάνω, έχουν βαπτιστεί στην βρεφική ηλικία χωρίς να το θέλουν όμως αυτό δεν τους εμπόδισε ν' αναπτύξουν μια αντιθρησκευτική στάση μεγαλώνοντας.
Ναι αλλά θα έπρεπε να συμβαίνει το ανάποδο. Όχι να παίρνουν οι γονείς αποφάσεις για τα παιδιά, με τη λογική ότι αν δε συμφωνούν όταν μεγαλώσουν και μπορούν να κρίνουν, να τις αλλάζουν, αλλά να αφήνεις το παιδί εξ'αρχής να αποφασίζει από μόνο του.
Κάνε μια σύγκριση με το: "Φαντάζομαι πως οι περισσότεροι απ'όσους έγραψαν εδώ από πάνω, έχουν μπει στη ΚΝΕ στη βρεφική ηλικία χωρίς να το θέλουν όμως αυτό δεν τους εμπόδισε να αναπτύξουν μια αντιΚΚΕ στάση μεγαλώνοντας." Δε θα διαφωνούσες με μια τέτοια προσπάθεια του γονέα να προσηλυτίσει το παιδί στο ΚΚΕ? Ε, το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για τη βάφτιση (πάντα με τη σκέψη ότι βάφτιση-->θρήσκευμα).
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Valder

Επιφανές Μέλος

Ο Valder αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Χρηματιστής και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 6,940 μηνύματα.

O Valder fortis Fortuna adiuvat έγραψε: στις 21:59, 30-03-12:

#79
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Για να μην μπλέκουμε με άσχετα παραδείγματα, εμένα ο πατέρας μου είχε περάσει δύο εμφράγματα και δεν ήθελα να τον στεναχωρήσω. Θεωρείς ότι ο σύζυγός μου θα έπρεπε να πιστέψει ότι είμαι πλαστελίνη στα χέρια των δικών μου; Ξέρεις πόσο καθησυχαστικό είναι, όταν τελικά ο άνθρωπός σου έχει φύγει από τη ζωή, να ξέρεις πως δεν του χάλασες ένα τόσο μηδαμινό για σένα χατήρι;
Δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Αυτό είναι δική σου απόφαση, για να μη στενοχωρήσεις τον πατέρα σου. Αν όμως ο πατέρας σου ήταν καλά και σε απειλούσε με αποκλήρωση αν δεν έκανες το Χ, τότε θα ήσουν πλαστελίνη.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 22:10, 30-03-12:

#80
Αρχική Δημοσίευση από lowbaper92
Κακώς θεωρεί ο σύντροφος ότι η βάφτιση του παιδιού του είναι σημαντική γι'αυτόν
Άμα το πιστεύεις αυτό, πολύ απλά δεν είσαι με αυτόν τον σύντροφο.

Αρχική Δημοσίευση από lowbaper92
Ναι αλλά θα έπρεπε να συμβαίνει το ανάποδο. Όχι να παίρνουν οι γονείς αποφάσεις για τα παιδιά, με τη λογική ότι αν δε συμφωνούν όταν μεγαλώσουν και μπορούν να κρίνουν, να τις αλλάζουν, αλλά να αφήνεις το παιδί εξ'αρχής να αποφασίζει από μόνο του.
Κάνε μια σύγκριση με το: "Φαντάζομαι πως οι περισσότεροι απ'όσους έγραψαν εδώ από πάνω, έχουν μπει στη ΚΝΕ στη βρεφική ηλικία χωρίς να το θέλουν όμως αυτό δεν τους εμπόδισε να αναπτύξουν μια αντιΚΚΕ στάση μεγαλώνοντας." Δε θα διαφωνούσες με μια τέτοια προσπάθεια του γονέα να προσηλυτίσει το παιδί στο ΚΚΕ? Ε, το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για τη βάφτιση (πάντα με τη σκέψη ότι βάφτιση-->θρήσκευμα).
Όπως είπα είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ οι αποφάσεις που οφείλουν να πάρουν οι γονείς μέχρι να ενηλικιωθεί το παιδί τους και να μπορεί ν' αποφασίσει μόνο του. Σε ποιο σχολείο θα πάει, ποιες γλώσσες θα μάθει, ποια εμβόλια θα κάνει, και τόσα άλλα που μόνο άμα κάνεις παιδί θα μάθεις.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια