O πολιτισμός μειώνει το IQ του ανθρώπου;

venividivici

Τιμώμενο Μέλος

Η venividivici αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 23,236 μηνύματα.
O πολιτισμός μειώνει το IQ του ανθρώπου
Αμερικανός ειδικός ανέπτυξε μια αμφιλεγόμενη εξελικτική θεωρία


Λονδίνο
Μια ενδιαφέρουσα αλλά και αμφιλεγόμενη θεωρία ανέπτυξε ένας επιστήμονας στις ΗΠΑ. Σύμφωνα με αυτήν, η ανθρώπινη ευφυΐα έφτασε στο ανώτατο σημείο της πριν από μερικές χιλιάδες έτη και όσο αναπτυσσόταν ο πολιτισμός ο άνθρωπος άρχισε παράλληλα να χάνει την…εξυπνάδα του.
Το χρονικό της ευφυΐας

Οι ειδικοί εκτιμούν ότι το επίπεδο της ανθρώπινης ευφυΐας άρχισε να αναπτύσσεται πριν από περίπου 500 χιλιάδες έτη και συνέχισε να εξελίσσεται για άλλες 450 χιλιάδες έτη όταν πλέον ο άνθρωπος απέκτησε την ικανότητα της αφηρημένης σκέψης - την ικανότητα δηλαδή να σκέφτεται ή να συλλαμβάνει νοερά μια έννοια η οποία αποτελεί σημαντικό «συστατικό» της λογικής και της δημιουργικότητας.
Η ανάπτυξη του νοητικού επιπέδου ήταν απολύτως απαραίτητη για την επιβίωση στους μακρινούς μας προγόνους οι οποίοι έπρεπε να βρίσκουν τρόπους να προφυλάσσονται, να φτιάχνουν κατοικίες, να βρίσκουν τροφή, να κυνηγούν κλ.π.
Η νέα θεωρία
Σύμφωνα με τον Τζέραλντ Κράμπτρι, εξελικτικό βιολόγο στο Πανεπιστήμιο Στάνφορντ όταν ο πολιτισμός έφτασε σε ένα επίπεδο όπου ο άνθρωπος δεν χρειαζόταν πλέον να παλεύει καθημερινά για την επιβίωσή του, άρχισε να υπολειτουργεί η διαδικασία της φυσικής επιλογής η οποία ευνοεί την επιβίωση του εξυπνότερου.
Ο Κράμπτρι υποστηρίζει ότι ο άνθρωπος έφτασε στο ανώτατο νοητικό επίπεδό του πριν από 2-6 χιλιάδες έτη. Στο τέλος αυτής της περιόδου πιστεύει ότι υπήρξαν κάποιες γονιδιακές μεταλλάξεις που επηρέασαν αρνητικά τις νοητικές αλλά και συναισθηματικές μας ικανότητες. Ο επιστήμονας αναφέρει ότι υπάρχουν 2-5 χιλιάδες γονίδια που παίζουν καθοριστικό ρόλο στην ανθρώπινη ευφυΐα και ισχυρίζεται ότι ακόμη και μια μόλις μετάλλαξη σε κάποιο από αυτά τα γονίδια είναι ικανή να μειώσει την εξυπνάδα μας.
«Η ανάπτυξη των γονιδίων της ευφυΐας πιθανότατα έκανε την εμφάνισή της σε έναν κόσμο όπου ο άνθρωπος ήταν εκτεθειμένος στους φυσικούς μηχανισμούς επιλογής σε καθημερινή βάση. Ομως ο άνθρωπος δεν δέχεται πλέον αυτού του είδους τις πιέσεις. Η ανάπτυξη της γεωργίας πριν από μερικές χιλιάδες έτη οδήγησε στην ανάπτυξη μεγάλων κοινοτήτων που λειτουργούσαν υποστηρικτικά για τα μέλη τους και έτσι άρχισε να περιορίζεται η ανάγκη της συνεχούς εξεύρεσης μεθόδων επιβίωσης. Ενας κυνηγός που δεν έβρισκε αποτελεσματικές λύσεις για τροφή και ασφαλές καταφύγιο έχανε γρήγορα τη ζωή του τόσο ο ίδιος όσο φυσικά και εκείνοι που εξαρτώνταν από εκείνον. Σήμερα μια κακή απόφαση ενός στελέχους μιας εταιρείας, μπορεί να οδηγήσει ακόμη και στην επιβράβευση».

Σύμφωνα με τον Κράμπτρι ο μηχανισμός της φυσικής επιλογής ανήκει πλέον στο μακρινό παρελθόν. «Στοιχηματίζω ότι αν εμφανιζόταν ξαφνικά σήμερα ένας μέσος πολίτης της αρχαίας Αθήνας θα είχε υψηλότερο επίπεδο ευφυΐας σε σύγκριση με τους περισσότερους από εμάς. Θα είχε ισχυρότερη μνήμη, μεγαλύτερη διαύγεια πνεύματος και καλύτερη κρίση και οπτική στη διαχείριση των ζητημάτων. Στα επόμενα τρεις χιλιάδες έτη είναι πιθανό όλοι οι άνθρωποι να έχουν υποστεί τουλάχιστον άλλες δύο γονιδιακές μεταλλάξεις που θα μειώσουν περαιτέρω τις νοητικές και συναισθηματικές ικανότητες τους. Ομως πιθανότατα η επιστήμη θα έχει προχωρήσει τόσο πολύ ώστε θα καλύπτει τα κενά και θα βρίσκει εκείνη τις λύσεις στα προβλήματα που θα εμφανίζονται».
Οι αντιδράσεις
Οπως ήταν αναμενόμενο η θεωρία του αμερικανού επιστήμονα η οποία δημοσιεύθηκε στο επιστημονικό περιοδικό «Trends in Genetics» προκάλεσε πολλές συζητήσεις και αντιδράσεις στην επιστημονική κοινότητα. «Ο Κάμπτρι βασίζει τη θεωρία του στην άποψη ότι η ανθρώπινη ευφυΐα εξελίχθηκε ώστε να χτίζουμε σπίτια ή να ρίχνουμε ακόντια σε αγριογούρουνα. Ομως δεν είναι αυτές οι ικανότητες που οδήγησαν στην αύξηση του μεγέθους του ανθρώπινου εγκεφάλου. Στην πραγματικότητα, εκείνο που οδήγησε στην εξέλιξη του εγκεφάλου μας είναι ο πολύπλοκος κόσμος που φτιάξαμε και αυτός ο πολύπλοκος κόσμος δεν πρόκειται να χαθεί. Το πώς επιλέγουμε τον σύντροφό μας ή το πώς μεγαλώνουμε τα παιδιά μας είναι χαρακτηριστικά που θα μας ακολουθούν πάντοτε. Προσωπικά δεν βλέπω στο ορατό τουλάχιστον μέλλον να υπάρχει λόγος ανησυχίας. Μια εξελικτική διαδικασία όπως αυτή που αναφέρει ο Κάμπτρι απαιτεί δεκάδες χιλιάδες έτη για να ολοκληρωθεί και χωρίς αμφιβολία, αν η ανθρωπότητα δεν αυτοκαταστραφεί, η επιστημονική εξέλιξη θα βρίσκει συνεχώς τις απαραίτητες λύσεις για τα προβλήματα που θα εμφανίζονται» αναφέρει ο Ρόμπιν Ντάνμπαρ, ανθρωπολόγος στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.

πηγή

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε;
Τελικά ο πολιτισμός ή η τεχνολογία μειώνει το IQ του ανθρώπου;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

DreamsRevenge

Περιβόητο μέλος

Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
Πώς να μη συμφωνήσουμε? :whistle:

Πριν από κάποια χρόνια, πόσους αριθμούς τηλεφώνων θυμόμασταν απέξω, και δεν χρειαζόταν να ψάχνουμε ατζέντες για να τους καλέσουμε από ένα καρτοτηλέφωνο ή (τί θυμήθηκα τώρα...:redface:) από το τηλέφωνο ενός περιπτέρου?
Τώρα? Ελάχιστους καθώς οι αυτοματοποιημένοι τηλεφωνικοί κατάλογοι των κινητών μας κάνουν όλη του δουλειά για μας.

Δεν εξασκούμε τη μνήμη μας καθώς όλες οι πληροφορίες πλέον αποθηκεύονται σε "εξωτερικούς δίσκους", ...δεν εξασκούμε τα αντανακλαστικά μας καθώς δεν απειλούμαστε από άγρια ζώα που μπορεί να μπουν στην ίδια σπηλιά με εμάς τη νύχτα ...δεν εξασκούμε το λόγο μας, αφού δεν χρειάζεται να αφηγούμαστε την ιστορία τη δική μας, της οικογένειας μας, του λαού μας, αρκεί να ανοίξουμε μια οθόνη και να δούμε να τα αφηγούνται άλλοι για μας ...
Η επιτυχημένη πορεία του ανθρώπου στο φυσικό του περιβάλλον θεωρώ ότι οφείλεται στο ότι κατάφερε να εξελίξει τα χαρακτηριστικά εκείνα που όχι μόνο του επέτρεψαν να επιβιώσει αλλά και να ελέγξει τον περιβάλλοντα εαυτόν χώρο και να τον προσαρμόσει στις ανάγκες του.
Το πρόβλημα είναι ότι η επιτυχία αυτή, δε μας ώθησε στο να αναπτύξουμε περαιτέρω τις ικανότητες μας, μπορεί να μας έδωσε το υπόβαθρο για μεγαλύτερα επιτεύγματα, αλλά εφησυχάσαμε όσον αφορά στη δική μας εξέλιξη...

Πιστεύω ότι υπάρχει σημαντικός βαθμός αλήθειας σε αυτή τη θεωρία, αν δεν είναι καθ' ολοκληρίαν πραγματικότητα... ενώ παράλληλα ελπίζω εάν συμφωνήσουμε σε αυτό, να αξιοποιήσουμε εργαλεία που μας δίνουν οι επιστήμες που αναπτύξαμε για να βοηθήσουμε αυτή τη φορά τον εαυτό μας.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

epote

Διάσημο μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,326 μηνύματα.
Η ικανοτηα απομνημονευσης τηλεφωνικων αριθμων ΔΕΝ ειναι εφυια...

Ουτε τα γρηγορα ανακλαστικα (που ουτε καν φτανουν στον εγγεφαλο, οι ανακλαστηκες κινησεις γινονται απο γαγκλια στην σπονδυλικη στυλη.).

Το φαινομενο flynn* εχει σταματησει σε καποιες χωρες τα τελευταια χρονια αλλα κανενας μεχρι τωρα δεν εχει πει οτι η τεχνολογια ευθυνεται για αυτο. Ισα ισα που πολλες φορες εχει φανει οτι τα video games αυξανουν την εφυια των παιδιων (πρεπει να σκεφτεσαι για να παιζεις...)

*το φαινομενο flynn δειχνει οτι υπαρχει μια αυξηση του iq κατα περιπου 3 μοναδες καθε 10 χρονια απο το 1930 και μετα
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

varicap

Νεοφερμένος

Ο varicap αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 32 μηνύματα.
Η τεχνολογία οξύνει το μυαλό και από μια άλλη οπτική.
Δίνει τη δυνατότητα στον άνθρωπο να κάνει τα τετριμμένα εύκολα και να μην του αποσπά παραγωγικό χρόνο.
Κάθε φορά που ο άνθρωπος ήθελε να ξεπεράσει τις δυνάμεις του, έφτιαχνε μαι μηχανή. Είτε για να κάνει πολύ λεπτά πράγματα, είτε για δύναμη, μνήμη και ταχύτητα που εν διαθέτει. Έτσι λοιπόν, πρέπει να εκμεταλλεύεται την ευκαιρία της ελευθερίας (κινήσεων) που του δίνεται και να επενδύει το χρόνο του παραγωγικά προωθώντας γράμματα και επιστήμες
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Guest 749981

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Πιστεύω πώς στο μέλλον θα γινόμαστε πιο ανόητοι νοητικά και πιο εξελιγμένοι πολιτισμικά.

Επίσης, η τεχνολογία μας κάνει να τα περιμένουμε όλα από τους άλλους.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Zithos

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο Zithos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 270 μηνύματα.
Υπάρχει και η άποψη οτι οι πολύ έξυπνοι άνθρωποι δεν γίνονται εύκολα αποδεκτοί απο τις υψηλά αναπτυγμένες σε τεχνολογία κοινωνίες.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Dias

Επιφανές μέλος

Ο Dias αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φυσικός. Έχει γράψει 10,004 μηνύματα.
Υπάρχει και η άποψη οτι οι πολύ έξυπνοι άνθρωποι δεν γίνονται εύκολα αποδεκτοί απο τις υψηλά αναπτυγμένες σε τεχνολογία κοινωνίες.
Μου θύμισες μια ταινία, όπου σε κάποια μελλοντική κοινωνία, όταν τα παιδιά γίνονταν 12 χρονών, μετρούσαν το IQ τους και αν ήταν πάνω από κάποιο όριο, τα υπέβαλαν σε ευθανασία. (Ο Andy δεν θα επιζούσε εκεί).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

timonierhs

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο timonierhs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,430 μηνύματα.
Τι άλλο θα ακούσουμε... Οι άνθρωποι δηλαδή το 1300 είχαν υψηλότερο iq από τους σημερινούς ; Ενώ όσοι ζούσαν το 2000 π.Χ θα ήταν genious σε σχέση με αυτούς του 2015 μ.Χ...:whistle:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Zithos

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο Zithos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 270 μηνύματα.
Αρχική Δημοσίευση από timonierhs:
Τι άλλο θα ακούσουμε... Οι άνθρωποι δηλαδή το 1300 είχαν υψηλότερο iq από τους σημερινούς ; Ενώ όσοι ζούσαν το 2000 π.Χ θα ήταν genious σε σχέση με αυτούς του 2015 μ.Χ...

Το οτι γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε σε μια αναπτυγμένη τεχνολογικά κοινωνία σημαίνει απαραίτητα οτι είμαστε απο την φύση μας πιο έξυπνοι? Το θέμα χρειάζεται πολύ συζήτηση
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Vold

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Vold αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ηράκλειο (Κρήτη). Έχει γράψει 1,629 μηνύματα.
Τι άλλο θα ακούσουμε... Οι άνθρωποι δηλαδή το 1300 είχαν υψηλότερο iq από τους σημερινούς ; Ενώ όσοι ζούσαν το 2000 π.Χ θα ήταν genious σε σχέση με αυτούς του 2015 μ.Χ...:whistle:

Μπορεί η σημερινή εξέλιξη του ανθρώπου να μας φαίνεται πολύ μπροστά αλλά ας μην ξεχνάμε ότι όλα όσα κτίζουν οι σημερινοί άνθρωποι βασίζονται σε όσα ανακάλυψαν άνθρωποι του π.Χ. Μόνο από τον κλάδο των μαθηματικών βασιστείς καταλαβαίνεις τι μας έχουν προσφέρει.
Η τεχνολογία/ανάπτυξη εξελίσσεται όσο εξελίσσεται κι ο άνθρωπος.
Κάποιοι σημερινοί είναι πολύ μπροστά απ' όσα εμείς βλέπουμε στην καθημερινή μας ζωή, όπως ίσχυε το ίδιο και σε προηγούμενες γενιές.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

timonierhs

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο timonierhs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,430 μηνύματα.
Μπορεί η σημερινή εξέλιξη του ανθρώπου να μας φαίνεται πολύ μπροστά αλλά ας μην ξεχνάμε ότι όλα όσα κτίζουν οι σημερινοί άνθρωποι βασίζονται σε όσα ανακάλυψαν άνθρωποι του π.Χ. Μόνο από τον κλάδο των μαθηματικών βασιστείς καταλαβαίνεις τι μας έχουν προσφέρει.
Η τεχνολογία/ανάπτυξη εξελίσσεται όσο εξελίσσεται κι ο άνθρωπος.
Κάποιοι σημερινοί είναι πολύ μπροστά απ' όσα εμείς βλέπουμε στην καθημερινή μας ζωή, όπως ίσχυε το ίδιο και σε προηγούμενες γενιές.
Φυσικά και χρωστάμε πολλά στους αρχαίους. Όμως, Το ότι οι σημερινοί άνθρωποι βασίζονται σε όσα ανακάλυψαν οι άνθρωποι του π.Χ δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο Μ.Ο του IQ τους ήταν μεγαλύτερος από τους σημερινούς. Πάρα πολλά πράγματα σήμερα οφείλουν την ύπαρξη τους στην ανακάλυψη της φωτιάς. Αυτό πάει να πει ότι οι άνθρωποι που την ανακάλυψαν, οι οποιοι ήταν ήταν σχεδον ουγκ ουγκ, είχαν υψηλότερο δείκτη νοημοσύνης από τους σημερινούς ; Πολύ σωστά το είπες, πάντα κάποιοι άνθρωποι ήταν και είναι μπροστά από την εποχή τους. Αλλά η αλήθεια είναι ότι το IQ των ανθρώπων του 2015 είναι πολύ υψηλότερο από όλες τις προηγούμενες γενιές και όσο τα χρόνια και οι αιώνες θα περνάνε με αυτό το ρυθμό ο δείκτης νοημοσύνης θα αυξάνεται συνεχώς.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lkjhgfdsa

Δραστήριο μέλος

Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Τραπεζικός υπάλληλος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
Αλλά η αλήθεια είναι ότι το IQ των ανθρώπων του 2015 είναι πολύ υψηλότερο από όλες τις προηγούμενες γενιές και όσο τα χρόνια και οι αιώνες θα περνάνε με αυτό το ρυθμό ο δείκτης νοημοσύνης θα αυξάνεται συνεχώς.
Ενδεχομένως, αλλά αυτό συμβαίνει μόνο και μόνο λόγω του τρόπου που ποσοτικοποιούμε τη νοημοσύνη σε IQ. Δηλαδή, να είμαι σαφής, ο άνθρωπος για να αλλάξει, ως είδος, ως οργανισμός και όχι ως κοινωνία και πολιτισμός, θέλει όχι απλά αιώνες, αλλά εκατοντάδες χιλιάδες ή και εκατομμύρια χρόνια. Οι ίδιοι πάνω κάτω άνθρωποι ήμαστε όταν πριν μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια ζούσαμε πρωτόγονα. Απλά πλέον έχουμε μία συσσωρευμένη γνώση που μας οδήγησε πολύ γρήγορα (σχετικά) σε μία μεγάλη τεχνολογική πρόοδο. Αλλά μήπως η εφεύρεση του τροχού, του αλετριού, πιο πριν της φωτιάς (του να ανάβεις φωτιά μόνος σου), δεν ήταν μία αλματώδης πρόοδος για τα τότε δεδομένα;

Στην ποσοτικοποίηση της νοημοσύνης με το IQ, λαμβάνουμε υπόψη αυτό που σήμερα θεωρούμε "κλασσικά" ευφυΐα, δηλαδή, αριθμητική, λεκτική, γεωμετρική κλπ αντίληψη και μάλιστα με έναν τρόπο που ουσιαστικά αξιολογούμε την εκπαίδευση του ατόμου. Μα πώς, όμως, μπορεί να μετρηθεί ποσοτικά η πχ μουσική ευφυΐα; Γιατί δεν τη μετράμε και αυτή; Μπορεί πχ να γινόμαστε αποτελεσματικότεροι στην αριθμητική και λιγότερο αποτελεσματικοί στη μουσική. Ή μήπως η μουσική δε μας ενδιαφέρει; Ή πώς θα μετρήσουμε της ευφυΐα βγάζοντας την επιρροή της εκπαίδευσης σε αυτήν;

Και είπα αποτελεσματικότεροι και όχι εξυπνότεροι, για το λόγο που εξήγησα και στην αρχή, εξυπνότεροι ως είδος, μπορεί να γίνουμε σε βάθος μεγάλου χρόνου και όχι μερικών αιώνων/χιλιετιών. Απλά αυτό που έχουμε καταφέρει μέχρι τώρα είναι να διαδώσουμε την εκπαίδευση και να την κάνουμε αποτελεσματικότερη μέσω της παιδαγωγικής επιστήμης.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Vold

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Vold αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ηράκλειο (Κρήτη). Έχει γράψει 1,629 μηνύματα.
Μήπως τελικά το IQ κάθε ανθρώπου είναι αντίστοιχο της εποχής που ζει;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 3 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
    • *
  • Φορτώνει...
Top