Άγρια επίθεση και ξύλο στον Μπουτάρη

Αρχική Δημοσίευση από Devil:

@paskmak


μεγάλο ρολο έπαιξαν οι μεγάλες δυναμεις , οι Ρωσοι που τωρα κάποιοι τους υποστηριζουν. Οι Αμερικανοι ποτέ δεν μας υποβαθμισαν. Αυτο και μονο θα έπρεπε να ειναι αρκετο για να μην μπουμε ποτέ στην ΕΕ.



Έκαναν τον Κεμάλ αστακό. Ρωσοι - Αγγλοι - Γάλλοι έδωσαν οπλα στον Κεμάλ ειδικά οι Γάλλοι επιτηδες.



Η ελευθερια της έκφρασης έχει και ενα οριο. Δεν μπορουμε να έχουμε Κεμαλιστες εδω μέσα.



Ασε φιλε η δηλωση που εκανε ηταν απαραδεκτη δεν μαζευεται με τιποτα χέστηκα λεει αν ο Κεμαλ αφανισε τοσους Έλληνες
(I dont give a shit)



https://www.youtube.com/watch?v=lA6nLwugLlk

Click για ανάπτυξη...

Δεν διαφωνώ σ αυτά , ήταν λαθος η επαναφορά του Κωνσταντίνου που δεν συμπαθούσαν οι Μεγάλες δυνάμεις αλλά και τα τεράστια λάθη/παραλείψεις/ και προδοσίες(πχ άρνηση υπάκουης του πρίγκιπα Ανδρέα) που οδήγησαν εν τελεί στην καταστροφή. Τωρα, αν έπρεπε να μπούμε ΕΕ είναι άλλο μεγάλο ζήτημα που ξεφεύγει από τα όρια του θέματος.Θεωρω ότι οι ίδιοι οι Έλληνες( των βασιλικών)ευθύνονται πρωτίστως για την απώλεια της Μικρασιας , και μετά βέβαια αλλαξαν τα συμφέροντα των Μ.Δυναμεων(λόγω Κωνσταντίνου ) και άρχισαν να εξοπλίζουν τους Τούρκους.

Σ αυτο διαφωνώ , ο καθένας μπορεί να εχει την δυνατότητα να λεει ο,τι θέλει. Κόκκινες Γραμμές θα πρέπει βέβαια να υπάρχουν, και να επισερνουν τις ανάλογες ποινές, εάν αυτές παραβιαστούν .

Αρχική Δημοσίευση από x-man:

Ωραία, εντάξει. Αν κάποιος αύριο βγει και την αρνηθεί, θα πρέπει να τον κυνηγήσουν δικαστικά ή όχι;

Click για ανάπτυξη...

Φυσικά και όχι . Άποψη του και μάλιστα σεβαστή .

Τέτοιες φρικτές αποψεις δεν ειναι ποτέ σεβαστες. Μπορει να ειναι νομιμες (αν δεν καταδικαστουν απο δικαστηριο)


αλλα σεβαστες δεν θα ειναι ποτέ. Μη γελιέστε κάποιοι δεν θα μας πιάνει ο άλλος τον ..... και θα του λεμε ναι χαχα ναι χουχου χεχε
σεβαστες οι αποψεις σου. Σηκωνεσαι και φευγεις επιτοπου και σε παρέα να εισαι και δειχνεις άμεσα την περιφρονηση σου στις βλακειες που λέει.


Οι οποιες ειναι σχετικές με σοβαρα γεγονοτα της ιστοριας που φονευθηκαν άνθρωποι και αυτος τωρα τις κρινει απο το γραφειακι του με το air condition. Αλλα ετσι ειναι κάποιοι άνθρωποι αγνωμονες - αχάριστοι και με μνημη χρυσοψαρου. Αυτοι λοιπον ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αποδεκτοι και ουτε οι αποψεις τους ειναι σεβαστές. Οι αποψεις τους ειναι ΑΞΙΕΣ ΠΕΡΙΦΡΟΝΗΣΗΣ και ως τέτοιες θα αντιμετωπιστουν.


Αυτα απο μενα για τέτοιες δηλώσεις δεν θα το κάψω άλλο ο καθενας εχει τις ιδέες του.

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:

Φυσικά και όχι . Άποψη του και μάλιστα σεβαστή .

Click για ανάπτυξη...

Υπάρχει άποψη για ένα ιστορικό γεγονός; Ή μήπως οι σφαγές των Ποντίων από τους Τούρκους δεν είναι ιστορικό γεγονός;
Αν βγω να πω ότι οι ναζί δεν είχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης, δεν σκότωναν Εβραίους, αθίγγανους κτλ θα είναι άποψη μου και σεβαστή κιόλας;
Για επιβεβαιωμένα ιστορικά γεγονότα δεν υπάρχουν προσωπικές απόψεις και κουραφέξαλα. Υπάρχουν ιστορικές αλήθειες από τη μία και ψεύδη και προπαγάνδα από την άλλη.

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:

Υπάρχει άποψη για ένα ιστορικό γεγονός; Ή μήπως οι σφαγές των Ποντίων από τους Τούρκους δεν είναι ιστορικό γεγονός;
Αν βγω να πω ότι οι ναζί δεν είχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης, δεν σκότωναν Εβραίους, αθίγγανους κτλ θα είναι άποψη μου και σεβαστή κιόλας;
Για επιβεβαιωμένα ιστορικά γεγονότα δεν υπάρχουν προσωπικές απόψεις και κουραφέξαλα. Υπάρχουν ιστορικές αλήθειες από τη μία και ψεύδη και προπαγάνδα από την άλλη.

Click για ανάπτυξη...

Δυστυχώς η ιστορία ομως , υπόκειται σε διαστρεβλώσεις για την δημιουργία «απόψεων»(προπαγάνδας δλδ). Για παράδειγμα, αν κέρδιζαν οι Ναζί τον πόλεμο, το ολοκαύτωμα ισως να ήταν γνωστό σαν «εκκαθαρίσεις», σαν «απαραίτητη» προϋπόθεση για την «νίκη» , σαν «ηρωική» πράξη που συντέλεσε στο να ζούμε «στο λαμπρό σήμερα». Το ιδιο πιστεύουν και οι Τούρκοι για την δίκη μας γενοκτονία: ήταν απλα «παραπλευρες απώλειες» που συνέβησαν κατά την διάρκεια «στρατιωτικών επιχειρήσεων».Όποτε, επιβεβαιώνεται ότι η «ιστορία γράφεται από τον νικητή».

Αν μπούμε στο τρυπάκι στο να καταργούμε τετοιες «αποψεις» που ξέρουμε καλα ότι είναι λαθος η δεν ανταποκρίνονται στην αλήθεια, τοτε η έρευνα και η συζήτηση θα μεταφερθεί οχι στο τι είναι σωστό, μέσω της αναζήτησης πηγών και την τεκμηριωμένη απόρριψη τέτοιων «απόψεων», αλλά στο «τι πρέπει να λέγεται» και στο «τι δεν πρέπει να λέγεται», μια αοριστία η οποία μπορεί να κόβεται και να ραβεται στα μέτρα του καθενός , ανάλογα με τα συμφέροντα/ιδεολογία του.Η παραπανω αναζήτησή και αποκάλυψη της αλήθειας, βέβαια,πολλες φορές,δεν είναι μια καθόλου εύκολη υπόθεση, αλλά συμβάλλει σε μια δημοκρατία στην σωστή και κριτική θεώρηση του παρελθόντος.

Κατά την γνώμη μου: α) η Ελλάδα θα έπρεπε να πιέζει διπλωματικά σε διεθνές επίπεδο πολυ περισσότερο και να μην αδιαφορεί για την αναγνώριση της γενοκτονίας των Μικρασιατών/Ποντίων Ελλήνων.Ηδη η Αρμενία, κατάφερε να αναγνωρίσει την γενοκτονία της σε κάποιες χώρες, όπως είναι η Γερμανία, ενώ με προβληματίζει ιδιαίτερα το ότι πχ ο Γερμανός η οποιοσδήποτε ξένος δεν έχουν ιδέα γι αυτο ( την δίκη μας γενοκτονία)και β) θα έπρεπε να θεσπιστούν νόμοι εδώ, οι οποίοι να τιμωρούν αρνητές της ελληνικής γενοκτονίας, όπως συμβαίνει με το ολοκαύτωμα των Εβραίων.

Την Ιστορία τη γράφουν οι νικητές, λένε...

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:

Αρχικα η δηλωση του Μπουτάρη εγινε το 2014 και τότε δεν υπήρχαν οι διαπραγματεύσεις για την ονομασία των Σκοπιων. Για ποιο λόγο ξεθαύτηκαν τώρα ? μάλλον συμφέρει κάποιους δίνοντας τους κάποιο άλλοθι/ . Ειστε κατοικος Θεσσαλονίκης; Εχετε περασει ποτε απο εκεινο το πάρκο ( στην ανατολική μερια της ΧΑΝΘ) ; Έχετε δοκιμασει να περασετε μετα τις 20:00 ;
Οσο για το το τι συνεβη στο Ιλιντεντ οχι δεν γνωριζω για ενα γεγονός που εγινε γνωστο απο κατι βελοπουλους πριν μια βδομαδα . Διοτι πριν δεν γινοταν καμια αναφορά αλλα ξεχασα είναι μεγαλο το συμφερον ποιος θα καταφερει μα βαλει τα Σκοπια στην ΕΕ.

ΥΓ : Επίσης γνωρίζετε ότι μεγάλο ποσοστό Ελλήνων που πηγαίνουν στα συλλαλητήρια πηγαίνουν στην Γευγελή για να βάλουν βενζίνη , να αγοράσουν τσιγάρα και άλλα πράγματα καθώς επίσης να επισκεφτούν τους εκεί γιατρούς ;

Click για ανάπτυξη...

Όχι δεν είμαι από την Θεσσαλονίκη δεν ήξερα καν το άγαλμα ότι βρήκα το βρήκα από το ίντερνετ, όπως και να έχει ο περιβάλλον χώρος ας ευπρεπιστεί από τον δήμαρχο για να μη του δημιουργείται αναγούλα.


Οι διαπραγματεύσεις με τους σκοπιανούς κρατάνε 25 χρόνια.


Η υπόθεση του ίλιντεντ δεν περίμενε τον Βελόπουλο για να γίνει γνωστή, είναι μια υπόθεση πασίγνωστη με όσους ελάχιστα ασχολούνται με την ιστορία.


Τώρα ότι ο λαός επιλέγει κάποιες φορές την αγορά των Σκοπίων για να τα βγάλει πέρα δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους δώσουμε τα ιερά και τα όσια μας.


<<.......Όσον αφορά τον Κωττα, αρχικά πολεμούσε για την εξαρχικη(βουλγαρική) πλευρά, η οποία λόγω οικονομικών προβλημάτων δεν είχε την δυνατότητα να εξοφλήσει τα χρέη της προς αυτον , και ήταν ο κυρίως λόγος που άλλαξε πλευρό, πολεμώντας τελικά για τα ελληνικά συμφέροντα. Αυτός ήταν και ο κύριος λόγος που ο Καραβαγγελης δεν τον εμπιστευόταν, και τελικά τον πρόδωσε με αποτέλεσμα να αιχμαλωτιστεί και να κρεμαστεί....>>


Τι είναι αυτά που γράφονται για τον καπετάν Κώττα θα τρελαθούμε εντελώς; Ο καπετάν Κώττας ήταν βασικός συνεργάτης του Καραβαγγέλη....

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Δυστυχώς η ιστορία ομως , υπόκειται σε διαστρεβλώσεις για την δημιουργία «απόψεων»(προπαγάνδας δλδ). Για παράδειγμα, αν κέρδιζαν οι Ναζί τον πόλεμο, το ολοκαύτωμα ισως να ήταν γνωστό σαν «εκκαθαρίσεις», σαν «απαραίτητη» προϋπόθεση για την «νίκη» , σαν «ηρωική» πράξη που συντέλεσε στο να ζούμε «στο λαμπρό σήμερα». Το ιδιο πιστεύουν και οι Τούρκοι για την δίκη μας γενοκτονία: ήταν απλα «παραπλευρες απώλειες» που συνέβησαν κατά την διάρκεια «στρατιωτικών επιχειρήσεων».Όποτε, επιβεβαιώνεται ότι η «ιστορία γράφεται από τον νικητή».

Αν μπούμε στο τρυπάκι στο να καταργούμε τετοιες «αποψεις» που ξέρουμε καλα ότι είναι λαθος η δεν ανταποκρίνονται στην αλήθεια, τοτε η έρευνα και η συζήτηση θα μεταφερθεί οχι στο τι είναι σωστό, μέσω της αναζήτησης πηγών και την τεκμηριωμένη απόρριψη τέτοιων «απόψεων», αλλά στο «τι πρέπει να λέγεται» και στο «τι δεν πρέπει να λέγεται», μια αοριστία η οποία μπορεί να κόβεται και να ραβεται στα μέτρα του καθενός , ανάλογα με τα συμφέροντα/ιδεολογία του.Η παραπανω αναζήτησή και αποκάλυψη της αλήθειας, βέβαια,πολλες φορές,δεν είναι μια καθόλου εύκολη υπόθεση, αλλά συμβάλλει σε μια δημοκρατία στην σωστή και κριτική θεώρηση του παρελθόντος.

Κατά την γνώμη μου: α) η Ελλάδα θα έπρεπε να πιέζει διπλωματικά σε διεθνές επίπεδο πολυ περισσότερο και να μην αδιαφορεί για την αναγνώριση της γενοκτονίας των Μικρασιατών/Ποντίων Ελλήνων.Ηδη η Αρμενία, κατάφερε να αναγνωρίσει την γενοκτονία της σε κάποιες χώρες, όπως είναι η Γερμανία, ενώ με προβληματίζει ιδιαίτερα το ότι πχ ο Γερμανός η οποιοσδήποτε ξένος δεν έχουν ιδέα γι αυτο ( την δίκη μας γενοκτονία)και β) θα έπρεπε να θεσπιστούν νόμοι εδώ, οι οποίοι να τιμωρούν αρνητές της ελληνικής γενοκτονίας, όπως συμβαίνει με το ολοκαύτωμα των Εβραίων.

Click για ανάπτυξη...

Η γενοκτονία όμως παραμένει γενοκτονία και κανείς δεν μπορεί να την αρνηθεί. Είτε πιστεύεις ότι είναι κάτι αισχρό και απαράδεκτο, είτε το εκλαμβάνεις ως "αναγκαίο κακό" η αλήθεια είναι μία. Η γενοκτονία έγινε. Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν διαφορετικές οπτικές για ένα γεγονός. Το ιστορικό γεγονός όμως παραμένει γεγονός από οποιαδήποτε οπτική και να το δεις. Γι αυτό και εγώ λέω ότι δεν μπορεί να αποτελεί "προσωπική άποψη" κάποιου ότι η γενοκτονία δεν έγινε, όπως δεν αποτελεί "προσωπική άποψη" το να πεις ότι δεν υπήρχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης και γενοκτονία Εβραίων από τους ναζί.
Υπήρχε μεγάλη διαφορά επίσης από το να σκοτώσεις κατά τη διάρκεια πολέμου τον αντίπαλο με τη μετά μανίας καταδίωξη και εκτέλεση ατόμων κάποιας εθνικής ή φυλετικής ομάδας με σκοπό τον αφανισμό της. Και το τελευταίο είναι αυτό που έγινε με τους Έλληνες του Πόντου.
Δεν είπα να καταργήσουμε "απόψεις". Είπα απλά πως δεν πρέπει να θεωρούμε "προσωπικές απόψεις" τη διαστρέβλωση ιστορικών γεγονότων και την προπαγάνδα, θεωρώντας τη μάλιστα σεβαστή άποψη. Έτσι δίνουμε βήμα στην προπαγάνδα. Η ανακάλυψη της ιστορικής αλήθειας είναι πάντα ο στόχος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα δικαιολογήσουμε το ψέμα και τη προπαγάνδα, ιδιαίτερα όταν έχει πέσει φως σε κάποια ιστορικά γεγονότα και μπορούμε να πούμε πως είμαστε πολύ κοντά στην ιστορική αλήθεια.

Αρχική Δημοσίευση από klean:

Την Ιστορία τη γράφουν οι νικητές, λένε...

Click για ανάπτυξη...

Το είπε ο Paskmak το λες κι εσύ. Εγώ απορώ πώς βλέπετε τους Έλληνες νικητές σε όλη αυτή την ιστορία. Ήταν οι Έλληνες νικητές της Μικρασιατικής Καταστροφής; Επινόησαν γενοκτονία που δεν υπάρχει; Ωραία αυτά τα τσιτάτα, αλλά δεν σε βλέπω να αναρωτιέσαι πχ αν οι ναζί έκαναν όντως γενοκτονίες Εβραίων ή αθίγγανων. Κι εκεί οι νικητές δεν έγραψαν την ιστορία; Όπου μας αρέσει πετάμε τις ατάκες μας.

Αρχική Δημοσίευση από pluton:

Η υπόθεση του ίλιντεντ δεν περίμενε τον Βελόπουλο για να γίνει γνωστή, είναι μια υπόθεση πασίγνωστη με όσους ελάχιστα ασχολούνται με την ιστορία.

Click για ανάπτυξη...

Η επικρατούσα άποψη ομως για το Ιλιντεν είναι διαστρεβλωμένη, υποβιβαζομενη από την ελληνική προπαγάνδα ως μια «σλαβική/βουλγαρική εξεγερση»

Αρχική Δημοσίευση από pluton:

<<.......Όσον αφορά τον Κωττα, αρχικά πολεμούσε για την εξαρχικη(βουλγαρική) πλευρά, η οποία λόγω οικονομικών προβλημάτων δεν είχε την δυνατότητα να εξοφλήσει τα χρέη της προς αυτον , και ήταν ο κυρίως λόγος που άλλαξε πλευρό, πολεμώντας τελικά για τα ελληνικά συμφέροντα. Αυτός ήταν και ο κύριος λόγος που ο Καραβαγγελης δεν τον εμπιστευόταν, και τελικά τον πρόδωσε με αποτέλεσμα να αιχμαλωτιστεί και να κρεμαστεί....>>


Τι είναι αυτά που γράφονται για τον καπετάν Κώττα θα τρελαθούμε εντελώς; Ο καπετάν Κώττας ήταν βασικός συνεργάτης του Καραβαγγέλη....

Click για ανάπτυξη...

Στις 27 Μαΐου , ο Έλληνας πρόξενος του Μοναστηρίου λαμβάνει μια αινιγματική, σχεδον ανεξήγητη επιστολή από τον Γερμανό Καραβαγγελη σχετικά με τον Κωττα. Ο Καλλέργης είχε ζητήσει, μετά από εντολή του υπουργείου εξωτερικών, να δώσει ο μητροπολίτης μέσω των πρακτόρων του και για λογαριασμό της ελληνικής κυβέρνησης, χρήματα στον Κώττα. Ο μητροπολίτης είπε πως αρκετά έδωσε προς αυτον επι δυόμιση χρόνια, πως τωρα ο Κωττας ζει απελπισμένος και δεν θέλει να εργαστεί , πως σκέφτεται να τον αντικαταστήσει με τον Σιμο,και πως τελικά ακομα ισως να χρειαστεί να πέσει υπο σπαθην(1).

Ο Καλλέργης συλλέγει ειδήσεις προκειμένου να ερμηνεύσει την στα στροφή του καραβαγγελη κατά του Κωττα. Ο Καστοριανός τραπεζίτης Τσάκαλης τον πληροφορεί ότι ο μητροπολίτης «μενεα πνέει εναντίον του Κωτε» γιατί ο τελευταίος βρίσκεται «εις συννενόησεις» με τον Κωλέττη .(2).


Ο Καλλέργης είχε διατέλεσει υποδιοικητής Καστοριάς . Ο μητροπολίτης έμαθε την επικοινωνία Κωττα-Καλλεργη , και πίστεψε ότι θα προδοθουν στους Οθωμανούς οι σχέσεις του με την ελληνική κυβερνηση(3), καθώς και τα της πρόσφατης επιστολής του σώματος των Ελλήνων αξιωματικών.Για να υποστήριξη την πίστη του στην υψηλή πύλη, αποφασίζει να καταδώσει τον Κωττα. Ο Καραβαγγελης ανακοινώνει ότι έχει πληροφορίες για το κρησφύγετο και προσφέρεται να τους δώσει άτομο της εμπιστοσύνης του που θα τους οδηγήσει εκει.

Ξημερωματα 9 Ιουνίου 1904, ο Κωττας κοιμάται σπίτι του στη Ρουλια. Μαζί του βρίσκεται ο Βασίλης Τσιλης, και δυο ακομα άντρες, ο φυγόδικος για φόνο στην Κορυτσά, Κώστας Μαλοβεσης και ο Πισοδερίτης Λαάζαρος Κίζας.Το οθωμανικό απόσπασμα που έρχεται από την Καστοριά σταλμένο από τον Καραβαγγελη, τους πιάνει στον ύπνο. Οδηγός του αποσπάσματος είναι ο φίλος κι συμπολεμιστής του Κωττα, ο Ζελοβίτης Παύλος Κύρου(4).

Ο Κωττας μεταφέρεται διαδοχικά στις φυλακές Καστοριάς, Κορυτσάς και Μοναστηρίου(5). Ο Καραβαγγελης του προτείνει να τον αποφυλακίσει μ αντάλλαγμα να μπει στην υπηρεσία των Οθωμανών , σαν οδηγός των οθωμανικών αποσπασμάτων (6). Ο Κωττας αρνείται και οδηγείται στην κρεμάλα, στις 27 Σεπτεμβρίου 1905.

(1):Επιστολή του Καραβαγγελη (27/05/1904) και έκθεση Καλλέργη προς τον Έλληνα πρωθυπουργό , προξενείο Μοναστηρίου (28/06/1904), έγγραφο 647.

(2): Προξενείο Μοναστηρίου, (28/06/1904), έγγραφο 647,

(3): Επιστολή Δ.Καλλέργη προς τον Έλληνα πρωθυπουργό , προξενείο Μοναστηρίου (17/07/1904),έγγραφο 713.

(4),(6):Αλέξανδρος Κοντούλης, Βιογραφία Καπετάν Κώττα, Φλώρινα 1931, σελ. 42-43.

(5): Προξενείο Μοναστηρίου,(17/07/1904),έγγραφο 714

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:

Η γενοκτονία όμως παραμένει γενοκτονία και κανείς δεν μπορεί να την αρνηθεί. Είτε πιστεύεις ότι είναι κάτι αισχρό και απαράδεκτο, είτε το εκλαμβάνεις ως "αναγκαίο κακό" η αλήθεια είναι μία. Η γενοκτονία έγινε. Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν διαφορετικές οπτικές για ένα γεγονός. Το ιστορικό γεγονός όμως παραμένει γεγονός από οποιαδήποτε οπτική και να το δεις. Γι αυτό και εγώ λέω ότι δεν μπορεί να αποτελεί "προσωπική άποψη" κάποιου ότι η γενοκτονία δεν έγινε, όπως δεν αποτελεί "προσωπική άποψη" το να πεις ότι δεν υπήρχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης και γενοκτονία Εβραίων από τους ναζί.
Υπήρχε μεγάλη διαφορά επίσης από το να σκοτώσεις κατά τη διάρκεια πολέμου τον αντίπαλο με τη μετά μανίας καταδίωξη και εκτέλεση ατόμων κάποιας εθνικής ή φυλετικής ομάδας με σκοπό τον αφανισμό της. Και το τελευταίο είναι αυτό που έγινε με τους Έλληνες του Πόντου.
Δεν είπα να καταργήσουμε "απόψεις". Είπα απλά πως δεν πρέπει να θεωρούμε "προσωπικές απόψεις" τη διαστρέβλωση ιστορικών γεγονότων και την προπαγάνδα, θεωρώντας τη μάλιστα σεβαστή άποψη. Έτσι δίνουμε βήμα στην προπαγάνδα. Η ανακάλυψη της ιστορικής αλήθειας είναι πάντα ο στόχος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα δικαιολογήσουμε το ψέμα και τη προπαγάνδα, ιδιαίτερα όταν έχει πέσει φως σε κάποια ιστορικά γεγονότα και μπορούμε να πούμε πως είμαστε πολύ κοντά στην ιστορική αλήθεια.

Το είπε ο Paskmak το λες κι εσύ. Εγώ απορώ πώς βλέπετε τους Έλληνες νικητές σε όλη αυτή την ιστορία. Ήταν οι Έλληνες νικητές της Μικρασιατικής Καταστροφής; Επινόησαν γενοκτονία που δεν υπάρχει; Ωραία αυτά τα τσιτάτα, αλλά δεν σε βλέπω να αναρωτιέσαι πχ αν οι ναζί έκαναν όντως γενοκτονίες Εβραίων ή αθίγγανων. Κι εκεί οι νικητές δεν έγραψαν την ιστορία; Όπου μας αρέσει πετάμε τις ατάκες μας.

Click για ανάπτυξη...

Άλλο το να αποδεχτούμε σαν αλήθεια τις απόψεις ενός ναζιστη η ενός κεμαλιστή η να τις θεωρούμε «σεβαστες»(που δεν είναι σε καμία περίπτωση), και άλλο να αφήνουμε τον καθένα να λεει ότι θέλει που είναι επιθυμητό για την διαδικασία ανεύρεσης της αλήθειας, όπως προείπα και παραπανω, αλλά θεωρω ότι αυτο πρέπει να ελέγχεται νομικά, για να μην γίνονται αυτές οι προπαγάνδες «αλήθειες». Οσον φορά την «προσωπική άποψη» εννοούσα αυτο που Εσυ ονομασες οπτική .

Δεν κατάλαβες γιατί είπα το τσιτάτο. Στην περίπτωση της δίκης μας γενοκτονίας, οι Τούρκοι ήταν οι νικητές και αν δεις σε παγκόσμια κλίμακα , η γενοκτονία μας δεν έχει την αντίστοιχη εμβέλεια και αναγνώριση και η τουρκική προπαγάνδα είναι πιο ισχυρή σ αυτο το θέμα. Αυτην την προπαγάνδα , κατάφεραν να υπερνικήσουν οι Αρμένιοι με αποκορύφωμα την αναγνώριση της δίκης τους γενοκτονίας από πολλά κράτη.

Στο παράδειγμα με τους ναζί, μια πιθανή νίκη τους πιθανώς να υποβίβαζε ακομα και να απέκρυπτε το γεγονός (δίκη τους «οπτική») , ενώ στην πραγματικότητα έγινε και ήταν η μαζική δολοφονία αμάχων.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Άλλο το να αποδεχτούμε σαν αλήθεια τις απόψεις ενός ναζιστη η ενός κεμαλιστή η να τις θεωρούμε «σεβαστες»(που δεν είναι σε καμία περίπτωση), και άλλο να αφήνουμε τον καθένα να λεει ότι θέλει που είναι επιθυμητό για την διαδικασία ανεύρεσης της αλήθειας, όπως προείπα και παραπανω, αλλά θεωρω ότι αυτο πρέπει να ελέγχεται νομικά, για να μην γίνονται αυτές οι προπαγάνδες «αλήθειες». Οσον φορά την «προσωπική άποψη» εννοούσα αυτο που Εσυ ονομασες οπτική .

Δεν κατάλαβες γιατί είπα το τσιτάτο. Στην περίπτωση της δίκης μας γενοκτονίας, οι Τούρκοι ήταν οι νικητές και αν δεις σε παγκόσμια κλίμακα , η γενοκτονία μας δεν έχει την αντίστοιχη εμβέλεια και αναγνώριση και η τουρκική προπαγάνδα είναι πιο ισχυρή σ αυτο το θέμα. Αυτην την προπαγάνδα , κατάφεραν να υπερνικήσουν οι Αρμένιοι με αποκορύφωμα την αναγνώριση της δίκης τους γενοκτονίας από πολλά κράτη.

Στο παράδειγμα με τους ναζί, μια πιθανή νίκη τους πιθανώς να υποβίβαζε ακομα και να απέκρυπτε το γεγονός (δίκη τους «οπτική») , ενώ στην πραγματικότητα έγινε και ήταν η μαζική δολοφονία αμάχων.

Click για ανάπτυξη...

Είπα εγώ ότι πρέπει να φυμώσουμε κάποιον; Ψέματα και προπαγάνδα έχει τη δυνατότητα να διαδίδει ο καθένας, το θέμα είναι να υπάρχουν μηχανισμοί (και νομικοί όπως ανέφερες) που να προστατεύουν τη κοινή γνώμη από την υιοθέτηση αυτών των αναληθειών.
Σύμφωνοι γι αυτό για την οπτική/άποψη, απλά εγώ εξαρχής ήμουν αντίθετος σε αυτό που είπε ο lancelot ότι το να αρνηθεί κάποιος τη γενοκτονία (η οποία πλέον από πολλές ιστορικές πηγές και μαρτυρίες είναι επιβεβαιωμένη) ως "προσωπική άποψη" και μάλιστα σεβαστή. Εγώ λέω ότι είναι απλά ψέμα και προπαγάνδα.
Τέλος αυτό για τους ναζί, δεν θεωρώ ότι θα μπορούσαν να "κρύψουν" τη γενοκτονία, γιατί θα υπήρχαν στοιχεία και μαρτυρίες γι αυτή. Θα προσπαθούσαν όμως να την παρουσιάσουν ως κάτι καλό ή αναγκαίο. Δηλαδή θα προσπαθήσουν να αλλάξουν την οπτική του κόσμου για αυτό το γεγονός, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι παύει να είναι αληθές επιβεβαιωμένο ιστορικό γεγονός.

Το πραγματικό του όνομα ήταν Κονσταντίν (Κότε) Χρίστωφ (Коте Христов), το οποίο αργότερα εξελλήνισε σε Κώστας Χρήστου (η οικογένεια του Κώττα έφερε αρχικά το επώνυμο Ρουσάνης ).


Γεννήθηκε το 1863 στο χωριό Ρούλια της Φλώρινας.


Έτρεφε μεγάλο μίσος για τους τούρκους κατακτητές, γι' αυτό εντάχθηκε στη βουλγαρική «Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση» (VMRO). Το Βουλγαρικό κομιτάτο μάλιστα, διά των Γκεόργκι Ιβάνωφ (Μαρκώφ) και τον Πάβελ Χρήστωφ, προσπάθησε να πείσει τον Κώττα να μεταβεί στη Σόφια για συζητήσεις και όταν αυτό δεν έφερε αποτέλεσμα, προσπάθησε να εξαγοράσει τους συντρόφους του, αλλά και πάλι δίχως αποτέλεσμα.
Το 1898, όταν σκότωσε τον τούρκο μεγαλοτσιφλικά Κασίμ Μπέη, που καταδυνάστευε την περιοχή της Φλώρινας. Πήρε τα όρη και τα βουνά και κατέφυγε στο Βίτσι, όπου σχημάτισε τη δική του ένοπλη ομάδα.
Ο Καπετάν Κώτας γρήγορα αποστασιοποιήθηκε από τη VMRO, καθώς ήλθε σε ρήξη με τα τοπικά στελέχη της Τσακαλάρωφ και Κλιάσεφ.


Από τη διένεξη αυτή επωφελήθηκε ο μητροπολίτης Καστοριάς Γερμανός (Καραβαγγέλης), ο οποίος τον προσηλύτισε στην ελληνική ιδέα στις αρχές του 1902. Οι Έλληνες μετά τις προτροπές του Κώττα που περιόδευε στα χωριά της υπαίθρου άρχισαν σταδιακά να δηλώνουν φανερά τα εθνικά τους αισθήματα και αυτό, είχε από τη μία τονώσει το ελληνικό φρόνημα, αλλά από την άλλη, είχε προκαλέσει τη μήνι των Βουλγάρων.


Στις αρχές του 1902 ο Κώττας ανέλαβε, με τη συνδρομή του Μητροπολίτη Καστοριάς, Γερμανού Καραβαγγέλη, να συγκροτήσει ένοπλα σώματα Ελλήνων σε διάφορα χωριά των Κορεστίων και των Πρεσπών, όπου η δράση των Βουλγάρων ήταν ακόμα δύσκολη.


Στα τέλη Μαΐου ο καπετάν Κώττας κινήθηκε από τις Πρέσπες όπου έδρευε, στα Κορέστια, όπου διαπίστωσε ότι το σώμα του Β. Τσακαλάρωφ προέβαινε σε βιαιότητες και δολοφονίες κατά Ελλήνων. Τότε, ο Κώττας προειδοποίησε τον Τσακαλάρωφ να τηρήσει τον όρκο που είχαν δώσει στην ΕΜΕΟ, ότι Έλληνες και Βούλγαροι θα συνεργαστούν κατά των Οθωμανών και να σταματήσει τις καταπιέσεις των ελληνικών πληθυσμών. Του πρότεινε μάλιστα να συναντηθούν στο Σμάρδεσι (Κρυσταλλοπηγή), πιστεύοντας ότι μπορεί να τον μεταπείσει. Ο Β. Τσακαλάρωφ δέχτηκε να συναντηθεί στις 26 Μαΐου του 1902, αλλά έδωσε εντολή στον κομιτατζή Αθανάσιο Καρσάκωφ να στήσει ενέδρα στο σώμα του Κώττα. Στη συμπλοκή που ακολούθησε το σώμα του Κώττα διέφυγε αφήνοντας 2 νεκρούς για την πλευρά των Βουλγάρων.


Στις αρχές Οκτωβρίου του ίδιου έτους ο Κώττας με τη συνεργασία του Γιάγκωφ, επιχείρησαν επίθεση στην πόλη της Καστοριάς, αφού προηγουμένως είχαν ενημερώσει σχετικά τον Μητροπολίτη Γερμανό Καραβαγγέλη. Η μάχη ήταν σφοδρή και προκάλεσε σημαντικές απώλειες στην πλευρά του Κώττα. Μετά, από αυτή τη μάχη, αναγκάστηκαν να αποχωρήσουν. Στη συνέχεια πολλοί άνδρες του καπετάν Κώττα κατέφυγαν στο ελληνικό κράτος προκειμένου να αποφύγουν τη σύλληψη.


Στις αρχές Ιουλίου του 1903, αντιπροσωπεία της ΕΜΕΟ επισκέφτηκε τον Κώττα Χρήστου, προκειμένου να τον ενημερώσει για την ημερομηνία της επικείμενης εξέγερσης και να του ζητήσει συμμετοχή. Ο Κώττας δέχτηκε να συμμετάσχει αλλά ζήτησε να αναβληθεί χρονικά η εξέγερση καθώς θεωρούσε ότι θα οδηγούσε σε καταστροφή των χριστιανικών πληθυσμών. Γι αυτό το λόγο, η συμμετοχή του περιορίστηκε στην προστασία των Πρεσπών και Κορεστίων από ενδεχόμενα οθωμανικά αντίποινα. Αμέσως μετά περιόδευσε στα χωριά των Πρεσπών και των Κορεστίων, όπου ασκούσε μεγάλη επιρροή και παρότρεινε τους κατοίκους να μη συμμετάσχουν.




Στα μέσα Μαΐου ο Κώττας με τους άνδρες του στρατοπέδευσαν στην Όστιμα. Ο Κώττας με αρκετούς άνδρες μετέβη στη γενέτειρά του Ρούλια προκειμένου να επισκεπτεί την οικογένειά του. Το ίδιο βράδυ, η ομάδα του Μήτρο Βλάχο εισέβαλε στην Όστιμα και εξανάγκασε τους κατοίκους να υπογράψουν ότι προσέρχονται στην εξαρχία και δεν επιθυμούν πλέον Έλληνα δάσκαλο. Η μικρή ομάδα που είχε αφεθεί εκεί από τον Κώττα δεν μπόρεσε να αντισταθεί στην πολυπληθή ομάδα του Μήτρο Βλάχο. Ο Κώττας πληροφορούμενος την κατάσταση, προσήλθε στην Όστιμα αλλά εκτιμώντας την κατάσταση προτίμησε να μην συγκρουστεί με τη ομάδα του Μήτρο Βλάχο και τον προσκάλεσε σε διαπραγμάτευση.




Στις αρχές του 1904 ο Καπετάν Κώτας ήλθε στην Αθήνα και γνωρίστηκε με τον Π Μελά, τον οποίο συνόδευσε στην πρώτη αποστολή στη Μακεδονία. Στις 9/6/1904, κατόπιν προδοσίας των παλιών του συντρόφων στο VMRO, συνελήφθη από τους Τούρκους και μεταφέρθηκε στις φυλακές του Μοναστηρίου (σημερινή Μπίτολα της ΠΓΔΜ).
Η ιστορία είναι αρκετά μπερδεμένη κατηγορήθηκε ο Παύλος Κύρου ως αυτός που υπέδειξε το κρησφύγετο του Κώττα στους Τούρκους, ενώ κάποιοι χρεώνουν στον μητροπολίτη Γερμανό Καραβαγγέλη την παράδοση.


Κατά την κράτησή του στην φυλακή, ο Έλληνας πρόξενος του Μοναστηρίου Σταμάτιος Κιουζές Πεζάς και ο Μητροπολίτης Καστοριάς Γερμανός Καραβαγγέλης, προσπάθησαν να τον αποφυλακίσουν αλλά οι οθωμανικές αρχές ήταν ανένδοτες, καθώς εκκρεμούσαν σε βάρος του πολλές καταδίκες. Ο Μητροπολίτης Καστοριάς Γερμανός Καραβαγγέλης πέτυχε συμφωνία με τους Οθωμανούς, ώστε να αποφυλακιστεί ο Κώττας με αντάλλαγμα την υπηρεσία του στον οθωμανικό στρατό, κάτι που ο ίδιος φυσικά αρνήθηκε. Κατά τη διάρκεια της φυλάκισής του, έγινε αντιληπτό το δυσαναπλήρωτο κενό που άφηνε πίσω του, γι αυτό και ο μητροπολίτης Γερμανός Καραβαγγέλης ουδέποτε παραδέχτηκε την προδοσία.




Στις 27/9/1905, ύστερα από δίκη, εκτελέστηκε με απαγχονισμό.
Κατά τη διαδρομή έως την πλατεία ο Κώττας Χρήστου, σε μια απέλπιδα προσπάθεια, ξέφυγε από τους φρουρούς του και διέφυγε στα στενά σοκάκια της πόλης. Ακολούθησε τεράστια κινητοποίηση των Οθωμανικών δυνάμεων και ανθρωποκυνηγητό στους δρόμους της πόλης και τελικά συνελήφθη. Οδηγήθηκε τελικά στην πλατεία Ατ Παζάρ και εκεί ο Κώττας απαίτησε να του λύσουν τα χέρια. Ανέβηκε μόνος του στο ικρίωμα και αποφασισμένος.


Τελευταίες λέξεις του Καπετάν Κώστα μπροστά στην αγχόνη, «Ζήτω ο Ελληνισμός!» στα βουλγαρικά (Ντα ζίβι Γκ(ά)ρτσια!), καθώς τα ελληνικά του ήταν από φτωχά έως ανύπαρκτα. Κλώτσησε μόνος του το υποπόδιο.


Ο Μητροπολίτης Καστοριάς Γερμανός Καραβαγγέλης τον χαρακτήριζε προστάτη των χριστιανών και φόβητρο των Βουλγάρων.


<<....Η επικρατούσα άποψη ομως για το Ιλιντεν είναι διαστρεβλωμένη, υποβιβαζομενη από την ελληνική προπαγάνδα ως μια «σλαβική/βουλγαρική εξεγερση»....>>


Τι ήταν δηλαδή; κατ αρχάς έγινε με τέτοιο τρόπο που να εκτεθούν ΜΟΝΟ Ελληνικά χωριά και φυσικά οι Έλληνες πλήρωσαν το μάρμαρο....

Εκτός από τον στρατηγό Μαζαράκη(την έκδοση του 1937) που παρέθεσα σ ένα προηγούμενο ποστ, για το Ίλιντεν έχουν διασωθεί και οι εκθέσεις του διπλωμάτη Γ. Τζορμπατζόγλου από τον Π. Βυσσούλη,(εμπιστευτικές εκθέσεις Γ.Τζορμπατζόγλου έτους 1904-νέο φώς στην προσέγγιση και ερμηνεία των γεγονότων του μακεδονικού αγωνα, στο συλλογικό Ο μακεδονικός αγώνας-συμπόσιο,σελ 177-190) και τον Βακαλόπουλο (Η Μακεδονία στις παραμονές του μακεδονικού αγώνα, σελ 231-238).

Στην έκθεση του Γ.Τζορμπατζόγλου της 27.03.1904 υπάρχει ιδιαίτερο κεφάλαιο με τον τίτλο η επανάστασις. Γράφει:

«η εν τη χώρα επανάστασις είναι πολλώ βαθύτερων και ευρύτερον εξαπλωμένη η όσον κοινώς νομίζεται και είναι ήδη πάντα ανεξαιρέτως τα χωρία και τα τσιφλίκια μεμυημένα εις την κοινήν περί απελευθερώσεως ιδέαν και είναι Έλληνες (πατριαρχικοί) φανατικοί οι σπουδαιότεροι αντιπρόσωποι των επαναστατικών συμμοριών εντός των πόλεων και χωρίον και δεν είναι ουκ ολίγοι οι εντός αυτών εξοπλισμένοι κρύφιοι οπαδοί των συμμοριών».

Στο έγγραφο 644 του προξενείου του Μοναστηρίου (28/08/1903) ο πρόξενος Κυπραίος αναφέρει:

«...ουδεμία διακρισις γίνεται μεταξύ ημετέρων(πατριαρχικών) και σχισματικών(εξαρχικών) χωρίων,οταν πρόκειται περί πυρπολήσεως και διαρπαγής».

Το Ίλιντεν δεν ήταν σε καμία περίπτωση «βουλγαρική εξέγερση» ούτε «βουλγαρική προβοκάτσια»(συμφωνα με τις πηγές και οχι καποιας προπαγάνδας),αλλά γενικευμένη εξέγερση των χριστιανών υπηκόων με θύματα εξίσου πατριαρχικούς και εξαρχικούς. Ήτανε οργανωμένη από τους Βούλγαρους, με πανεθνική όμως συμμετοχή.Η ελληνική επίσημη πλευρά την θεωρούσε(και θεωρεί) απλά μια «καθαρά βουλγαρική εξέγερση», για να μειώσει την σημασία της που είχε αυτή σε όλο το ντόπιο χριστιανικό στοιχείο.

Όσον αφορά τον Καραβαγγέλη, μου παραθέτεις κατεβατά χωρίς την παραμικρή αναφορά πηγών. Το ότι η επίσημη ιστοριογραφία μειώνει το γεγονός της εμπλοκής του στην προδοσία του Κώττα και το ότι το αρνείται (φυσικά) και ο ίδιος, συμβάλλει απλώς σ ένα πράγμα: στην προστασία της «άσπιλης» εικόνας του ως «ηρωικού ιεράρχη του έθνους»

(Έχουμε ξεφύγει τελείως εκτός θέματος).

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Εκτός από τον στρατηγό Μαζαράκη(την έκδοση του 1937) που παρέθεσα σ ένα προηγούμενο ποστ, για το Ίλιντεν έχουν διασωθεί και οι εκθέσεις του διπλωμάτη Γ. Τζορμπατζόγλου από τον Π. Βυσσούλη,(εμπιστευτικές εκθέσεις Γ.Τζορμπατζόγλου έτους 1904-νέο φώς στην προσέγγιση και ερμηνεία των γεγονότων του μακεδονικού αγωνα, στο συλλογικό Ο μακεδονικός αγώνας-συμπόσιο,σελ 177-190) και τον Βακαλόπουλο (Η Μακεδονία στις παραμονές του μακεδονικού αγώνα, σελ 231-238).

Στην έκθεση του Γ.Τζορμπατζόγλου της 27.03.1904 υπάρχει ιδιαίτερο κεφάλαιο με τον τίτλο η επανάστασις. Γράφει:

«η εν τη χώρα επανάστασις είναι πολλώ βαθύτερων και ευρύτερον εξαπλωμένη η όσον κοινώς νομίζεται και είναι ήδη πάντα ανεξαιρέτως τα χωρία και τα τσιφλίκια μεμυημένα εις την κοινήν περί απελευθερώσεως ιδέαν και είναι Έλληνες (πατριαρχικοί) φανατικοί οι σπουδαιότεροι αντιπρόσωποι των επαναστατικών συμμοριών εντός των πόλεων και χωρίον και δεν είναι ουκ ολίγοι οι εντός αυτών εξοπλισμένοι κρύφιοι οπαδοί των συμμοριών».

Στο έγγραφο 644 του προξενείου του Μοναστηρίου (28/08/1903) ο πρόξενος Κυπραίος αναφέρει:

«...ουδεμία διακρισις γίνεται μεταξύ ημετέρων(πατριαρχικών) και σχισματικών(εξαρχικών) χωρίων,οταν πρόκειται περί πυρπολήσεως και διαρπαγής».

Το Ίλιντεν δεν ήταν σε καμία περίπτωση «βουλγαρική εξέγερση» ούτε «βουλγαρική προβοκάτσια»(συμφωνα με τις πηγές και οχι καποιας προπαγάνδας),αλλά γενικευμένη εξέγερση των χριστιανών υπηκόων με θύματα εξίσου πατριαρχικούς και εξαρχικούς. Ήτανε οργανωμένη από τους Βούλγαρους, με πανεθνική όμως συμμετοχή.Η ελληνική επίσημη πλευρά την θεωρούσε(και θεωρεί) απλά μια «καθαρά βουλγαρική εξέγερση», για να μειώσει την σημασία της που είχε αυτή σε όλο το ντόπιο χριστιανικό στοιχείο.

Όσον αφορά τον Καραβαγγέλη, μου παραθέτεις κατεβατά χωρίς την παραμικρή αναφορά πηγών. Το ότι η επίσημη ιστοριογραφία μειώνει το γεγονός της εμπλοκής του στην προδοσία του Κώττα και το ότι το αρνείται (φυσικά) και ο ίδιος, συμβάλλει απλώς σ ένα πράγμα: στην προστασία της «άσπιλης» εικόνας του ως «ηρωικού ιεράρχη του έθνους»

(Έχουμε ξεφύγει τελείως εκτός θέματος).

Click για ανάπτυξη...

Aπό μνήμης (φυσικά μπορώ να ανατρέξω να σου βάλω άπειρα πράγματα για το Ίλιντεν).

1. Οι Βούλγαροι λίγα χρόνια πριν με πραξικόπημα κατάφεραν να αλώσουν και να σφαγιάσου τους συμπαγείς Ελληνικούς πληθυσμούς της Ανατολικής Ρωμυλίας (χωρίς δυνατότητα επέμβασης των Ελλήνων).


2. Την πολιτική που εφάρμοσαν στην Ανατολική Ρωμυλία αποφάσισαν να αντιγράψουν και κατά στην νοτιότερη Μακεδονία με την "επανάσταση" του Ίλιντεν σε δύο περιοχές στην περιοχή Ανδριανουπόλεως και στην Δ Μακεδονία. Παρέσυραν με υποσχέσεις και σύνθημα "Η Μακεδονία στους Μακεδόνες" και Έλληνες, το όλο εγχείρημα όπως και στην Ανατολική Ρωμυλία στόχο είχε ΜΟΝΟ τους Έλληνες.


3. Η λογική του Πασλαβισμού ήταν η δημιουργία ενός τεράστιου σλαβικού κράτους στην Βαλκανική, ΕΥΤΥΧΩΣ αυτή η πολιτική προσέκρουσε στις αντιθέσεις Βουλγάρων - Σέρβων - Κροατών κλπ νοτιοσλάβων και εξελίχτηκε σε μια στρατιωτική αναμέτρηση μεταξύ τους.


4. Υπό το κάλυμμα της κομμουνιστικής ιδεολογίας προσπάθησαν να αλώσουν την Ελληνική Μακεδονία στην περίοδο από 1924 μέχρι το 1949.


5. Μετά την ήττα στον Γράμμο άφησαν σαν μελλοντική παρακαταθήκη (για καλύτερες γι αυτούς συγκυρίες) το κράτος το Σκοπίων, σαν μια σφήνα αλυτρωτισμού η οποία βασίζεται στην ιδέα ότι οι Έλληνες είναι μια ιδεατή εθνότητα (τα άπειρα DNA που έχουν γίνει αποδεικνύουν ότι είμαστε ο ίδιος λαός που έζησε στην αρχαιότητα και στο Βυζάντιο), οι Μακεδόνες είναι μια ιδεατή εθνότητα (Μακεδόνες είναι μόνο οι Έλληνες και όταν μιλάμε για Μακεδόνες ιστορικά εννοούμε τις πληθυσμιακές ομάδες που δεν είναι τίποτα άλλο από Έλληνες). ΑΡΑ δύο ιδεατές εθνότητες ας τα βρουν με συμβιβασμούς και ας προχωρήσουμε παρακάτω (αυτή είναι η βασική ιδέα που έχουν).


ΑΥΤΑ σαν πρόλογος και σαν κορνίζα του τι θα ακολουθήσει αν επιμείνεις στα άκρως επιφανειακά που παραθέτεις περί Ίλιντεν.


ΣΥΜΦΩΝΩ (Έχουμε ξεφύγει τελείως εκτός θέματος).

Αρχική Δημοσίευση από grtt:

Κάνεις λάθος, δεν χρειάζεται να αποδείξω ο,τιδήποτε σε οποιονδήποτε,

Click για ανάπτυξη...

Στο ζήτησα 2 φορές να φέρεις αποδείξεις σε κάτι που ισχυρίστηκες από μόνος σου και δεν έφερες. Τα συμπεράσματά μας βγήκαν πάντως.

Αρχική Δημοσίευση από grtt:

Με άλλα λόγια εξαρτάται από την άποψη, το τι λέει και πώς.

Click για ανάπτυξη...

Εντάξει, και από δω βγάλαμε συμπεράσματα. Να μην υπάρχει όμως τόση πολλή ελευθερία γνώμης, κόψε κάτι.

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:

Φυσικά και όχι . Άποψη του και μάλιστα σεβαστή .

Click για ανάπτυξη...

Οι φίλοι σου εδώ στο νήμα διαφωνούν με αυτό που είπες. Αναθεωρείς;