Μύθοι του 1821 (κι όχι μόνο το Κρυφό Σχολειό)

juste un instant · 28 Μαρτίου 2017

Αρχική Δημοσίευση από DarthFederer:
Για να ειμαστε ακριβεις, με βαση την Wikipedia, οι συμμαχοι ειχαν 181 νεκρους και 480 τραυματιες στη Ναυμαχια.

Δεν είναι μονο η Βικιπαίδεια, είναι αναμφισβήτητα γεγονότα και αυταποδεικτα. Σίγουρα οι αριθμοί και οι ανθρώπινες ζωές μιλούν απο μόνα τους. Και ειδικα όταν υπαρχουν πολλοι κορυφαίοι, με διεθνή ακτινοβολια ιστορικοί που τα πιστοποιούν.
Δεν είναι η πρωτη φορά που οι ξένοι σύμμαχοί μας θυσιάστηκαν για την δημοκρατία. Άλλωστε ζούσαν σε δημοκρατικές κοινωνίες και είχαν πολλά ερεθίσματα.

Guest 209912 · 28-03-17

Αρχική Δημοσίευση από juste un instant:
Δεν είναι μονο η Βικιπαίδεια, είναι αναμφισβήτητα γεγονότα και αυταποδεικτα. Σίγουρα οι αριθμοί και οι ανθρώπινες ζωές μιλούν απο μόνα τους. Και ειδικα όταν υπαρχουν πολλοι κορυφαίοι, με διεθνή ακτινοβολια ιστορικοί που τα πιστοποιούν.
Δεν είναι η πρωτη φορά που οι ξένοι σύμμαχοί μας θυσιάστηκαν για την δημοκρατία. Άλλωστε ζούσαν σε δημοκρατικές κοινωνίες και είχαν πολλά ερεθίσματα.

Ναι βέβαια μερικά χρόνια αργότερα κατά τον συνωστισμό στο λιμάνι της Σμύρνης δείξανε ένα τελείως διαφορετικό πρόσωπο. Και εδώ είναι το ζουμί της υπόθεσης που νομίζω αγνοείς. Δεν υπήρχε ηθικό κίνητρο ούτε στο Ναβαρίνο, ούτε αργότερα στην Σμύρνη, παρά μόνο πολιτικά και οικονομικά. Οι σύμμαχοι μας βοήθησαν όχι επειδή ήταν φιλέλληνες αλλά επειδή η Τουρκία κατέρρεε και η Ελλάδα μπορούσε να αποτελέσει ένα πολύ χρήσιμο γεωγραφικά προτεκτοράτο, αυτή είναι η αλήθεια.

Είναι ανούσιο να θέτουμε ηθικά κίνητρα σε κινήσεις κρατών γιατί απλούστατα δεν υπάρχουν. Φιλέλληνες μπορεί να ήταν ο Μπάιρον και διάφοροι άλλοι ξένοι αλλά σίγουρα δεν ήταν ο πρωθυπουργός της Αγγλίας και της Γαλλίας (και δεν θα έπρεπε να είναι).

Γενικά ο λαός μας έχει την τάση να πιστεύει σε φίλους και εχθρούς και να περιμένει την έξωθεν σωτηρία. Ίσως γι'αυτό έχουμε συνηθίσει να τα κάνουμε όλα σκατά, επειδή από τα αρχαία χρόνια εθιστήκαμε στον από μηχανή θεό. Καταραμένε Σοφοκλή.

juste un instant · 28 Μαρτίου 2017

Κατανοω τον συλλογισμό σου. Θεωρώ παντως οτι το να λέμε οτι δεν υπήρχε κανένα ηθικό κίνητρο είναι απόλυτο... Σίγουρα θα υπήρχαν και αλλες σκοπιμότητες.
Άλλωστε μην ξεχνάμε οτι πολλοί Έλληνες ήταν αυτοι που πούλησαν πολλές φορες την Έλλάδα, οι "εφιάλτες" ήταν ελληνικής καταγωγής. Αυτο δεν σημαιβει οτι οι Ελληνες λειτουργουν παντα με σκοπιμοτητες...Επίσης σύσσωμη η κοινη γνώμη στην Αγγλία και την Γαλλία στήριζαν την Ελλάδα.
Αλλιως οι μεγαλες δυναμεις θα επωφελούνταν απο την ήττα της Τουρκίας για να μας υποδουλώσουν κυριολεκτικά... (όπως οι Τούρκοι)...

Θα μπορούσαν π.χ να προσαρτήσουν μέρος της Ελλάδας με το πρόσχημα της ειρηνευτικής δύναμης ή να δημιουργήσουν βάσεις ή εναν απόλυτο οικονομικό έλεγχο ή να μας κανουν προτεκτοράτο...

Guest 186240 · 28-03-17

Αρχική Δημοσίευση από juste un instant:
Θεωρώ παντως οτι το να λέμε οτι δεν υπήρχε κανένα ηθικό κίνητρο είναι απόλυτο...

Οχι δεν είναι απόλυτο.Στις διεθνείς σχέσεις και την εξωτερική πολιτική δεν υπάρχει κανένα ηθικό κίνητρο. Ίσως υπάρχει ρητορική όπου κυριαρχούν ιδεαλιστικά στοιχεία για να δικαιολογηθούν πολιτικές κατευθύνσεις αλλά η κάθε κίνηση υπαγορεύεται από real politik,υπολογισμούς ισχύος και εθνικών συμφερόντων.(ειδικά σε χώρες που θεωρούνται μεγάλες δυνάμεις)

juste un instant · 28-03-17

Ήμαρτον... Μας προσάρτησαν; Μας έκαναν προτεκτοράτο; Πήραν την θέση των Οθομανων;

Guest 186240 · 28-03-17

Αρχική Δημοσίευση από juste un instant:
Ήμαρτον... Μας προσάρτησαν; Μας έκαναν προτεκτοράτο; Πήραν την θέση των Οθομανων;

Αυτά από που προέκυψαν? :hmm:

juste un instant · 28-03-17

Δεν προέκυψαν... Θα προέκυπταν αν δεν υπήρχε κανένα ηθικό κίνητρο. Αντίθετα πολλοί Γάλλοι και Αγγλοι άφησαν το αίμα τους κι εμείς έχουμε δικο μας κράτος.

Guest 186240 · 28-03-17

Το γνωρίζω.Οι ερωτήσεις σου τι σχέση έχουν με αυτό που έγραψα εγώ?

juste un instant · 28-03-17

Για να αποδείξω οτι υπήρχαν και ηθικά κίνητρα.

Guest 186240 · 28-03-17

Σε ενα διεθνές σύστημα η εκκίνηση του οποίου σηματοδοτείται από το συνέδριο της Βιεννης και χαρακτηριζόταν απο την ισορροπία ισχυος μεταξύ των δρώντων του διεθνούς συστήματος τυχόν προσάρτηση εδαφών της (πρωην) Οθ. αυτοκρατορίας θα γινόταν αφορμή για συγκρούσεις και θα ήταν μια ιδιαίτερα ανορθολογική κίνηση.

juste un instant · 28-03-17

Μια χαρά θα μπορούσαν να μοιραστούν κομματια της Ελλάδας... Την μπανάνα την κοβεις στα τρία αν θέλεις. Παλι όφελος θα εχεις... Επιλογές υπηρχαν μιλιουνια...

Χαίρομαι που στο συνέδριο της Βιέννης επικράτησαν κυρίως ηθικά κίνητρα...

Κομνηνός · 29 Μαρτίου 2017

Αρχική Δημοσίευση από juste un instant:
Δεν συγκρίνονται ουτε απειροελαχιστα έναντι του Ναυαρίνου. Άλλο συμφωνία η συνθήκη κι αλλο πραγματική μάχη (η μεγαλύτερη ναυμαχία στην παγκόσμια ιστορία)... Οι κυβερνήσεις και των τριών δυνάμεων (Άγγλων, Γαλλων και Ρωσων) δέχονταν βέβαια "υπό την έντονη πίεση της εγχώριας κοινής γνώμη τους" να ενισχυθούν οι Έλληνες, ειδικά μετά από την εισβολή της Πελοποννήσου, το 1825, από τον υποτελή στους Οθωμανούς Ιμπραήμ Πασά της Αιγύπτου και τις αγριότητες του στρατού του σε βάρος του γηγενούς πληθυσμού.
Μάλλον μας έλειπε το θάρρος, η αρετή και η ειλικρίνεια να αποδεχθούμε οτι δεν έφθανε μονο η δική μας αντίσταση στους Οθωμανούς...

Υ.Γ Τον Παΐσιο γιατί τον ανακατευεις; Χαλας όλη σου την επιχειρηματολογία... Οι μύγες είναι το ίδιο χρήσιμες με τις πεταλούδες. Δεν μπορείς να είσαι ρατσιστής ως προς το ζωϊκο βασίλειο...

μια χαρα συγκρινονται χωρις τα ρουβλια των κομμουνιστων της ΕΣΣΔ ο κεμαλ δεν θα ειχε στρατο οπως και φοβερα σημαντικη ηταν και η συνθηκη φρακλιν μπουγιον
ουσιαστικα αυτες οι δυο συμφωνιες χαρισαν την νικη στον Κεμαλ.Aλλα μηπως η ύπαρξη του μεγαλου ασθενους δεν οφειλεται στην Αγγλια; χωρις αυτην θα ειχε διαλυθει αιωνες πριν,αλλα εξαιτιας του φοβου για την καθοδο της ρωσιας οπως ειπα διατηρηθηκε.

δεν ειναι η μεγαλυτερη ναυμαχια της ιστοριας το Ναυαρινο,σε καμια των περιπτωσεων,τι να πει δηλαδη και η Σαλαμινα τοτε! ουτε καν στις δεκα μεγαλυτερες ειναι
Μια χαρα παραδειγμα εφερε ο αγιος Παισιος(για αλλο θεμα,αλλα η ουσια ιδια ειναι),δεν ειπε πως η μυγα δεν ειναι χρησιμη,ειπε πως η μυγα αν την ρωτησεις(μεταφορα) δεν θα χει να σου λεει αλλο τιποτα παρα μονο για ...αυτά,για τριανταφυλλα αν την ρωτησεις δεν θα εχει ιδεα.Οπως και η μελισσα για λουλουδια.Μην το παιρνεις προσωπικα,δεν εννοουσα εσενα

εδω που τα λεμε για ολους μας κολαει,διοτι ολοι ειμαστε λιγο πολυ της γκρινιας,κακα τα ψεμματα.Σαρακι ειναι.

αυτονόητο είναι σαφώς πως το Ναυαρίνο βοήθησε και θα έπρεπε να μας προβληματίσει γιατί χρειάστηκε.Μέχρι εκεί όμως,μέρα γιορτής ανημερα και κάθε χρόνο το Ναυαρίνο και το Ναυαρίνο,η Άγια Λαύρα,το κρυφό σχολειό.Ε μα πια! :hypno:

Stickerbush · 29-03-17

Στου κουφού τη πόρτα, όσο θέλεις βρόντα! :giveup:

juste un instant · 29 Μαρτίου 2017

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
αυτονόητο είναι σαφώς πως το Ναυαρίνο βοήθησε

Ωραία...

δεν ειναι η μεγαλυτερη ναυμαχια της ιστοριας το Ναυαρινο

Δεν αναφερομουν στην αρχαιότητα...
Ο Δεριγνύ ανέφερε ότι "στην ιστορία δεν υπήρξε μεγαλύτερη καταστροφή στόλου".

η μυγα αν την ρωτησεις(μεταφορα) δεν θα χει να σου λεει αλλο τιποτα παρα μονο για ...αυτά,για τριανταφυλλα αν την ρωτησεις δεν θα εχει ιδεα.

Μη τυχόν δω μύγα να συχνάζει τριαντάφυλλο...

.Μέχρι εκεί όμως,μέρα γιορτής ανημερα και κάθε χρόνο το Ναυαρίνο και το Ναυαρίνο,η Άγια Λαύρα,το κρυφό σχολειό.Ε μα πια!

Ποιο κρυφό σχολειό;;;

Guest 209912 · 29-03-17

Αρχική Δημοσίευση από juste un instant:
Θα μπορούσαν π.χ να προσαρτήσουν μέρος της Ελλάδας με το πρόσχημα της ειρηνευτικής δύναμης ή να δημιουργήσουν βάσεις ή εναν απόλυτο οικονομικό έλεγχο ή να μας κανουν προτεκτοράτο...

Μην μπερδεύεις τις τάσεις του κόσμου με τα πολιτικά κίνητρα. Οι πολιτικοί έως ένα βαθμό δεσμεύονται από τη λαϊκή βούληση. Το να μας προσαρτήσει η Αγγλία δεν είχε κανένα νόημα αφού έτσι κι αλλιώς βρισκόμασταν στην σφαίρα επιρροής της και θα είχε και πολλά αρνητικά όπως επόμενη επανάσταση κατά των Άγγλων και μαζικές αντιδράσεις από τον Αγγλικό λαό. Για ποιο λόγο να μπουν σε αυτήν την διαδικασία όταν ήδη με την ναυμαχία είχαν εξασφαλίσει ένα κράτος συμμαχικό προς αυτούς (και πράγματι πάντα με τους Άγγλους ήμασταν σύμμαχοι έκτοτε)?

Επίσης το ότι πέθαναν κάποιοι Άγγλοι στην ναυμαχία επίσης δεν λέει κάτι. Στρατιώτες ήταν που ήταν εκεί λόγο εντολών δεν ήταν εθελοντές.

juste un instant · 29 Μαρτίου 2017

Πολλοί εθνικοί μας ηρωες εκθείασαν την αυτοθυσία των Άγγλων και των Γαλλων...

Επίσης... (για τον αυθορμητισμό, "εθελοντισμό" των φιλελλήνων, στρατιωτικών και αξιωματικων που ηταν ήδη σε αποστρατεία μετα τους Ναπολεόντειους πολέμους)
https://www.thetoc.gr/magazine/filellines-tou-21-ideologoi-i-misthoforoi-i-allileggui-tote-kai-twra

Οι πολιτικοί έως ένα βαθμό δεσμεύονται από τη λαϊκή βούληση

Ακόμα και έτσι αν διαμορφώνονται τα ηθικά κίνητρα, δεν είναι άσχημα...

αοιδός · 11-04-17

Αρχική Δημοσίευση από juste un instant:
https://m.lifo.gr/articles/book_articles/93091Αντίθετα με ό,τι διδασκόμασταν στο σχολείο, η Ιστορία δεν είναι κάτι στατικό και μονολιθικό, ούτε «θέσφατο». Αλλάζει, εξελίσσεται, αναθεωρείται και προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα

Στην...Αφρική σας τα μαθαίνουν αυτά? :confused:

Ερις · 11-04-17

Αρχική Δημοσίευση από αοιδός:
Στην...Αφρική σας τα μαθαίνουν αυτά?

Αυτό πάλι τι κοτσάνα ήταν; Σόρρυ κιόλας, αλλά..

αοιδός · 11-04-17

Αρχική Δημοσίευση από Ερις:
Αυτό πάλι τι κοτσάνα ήταν; Σόρρυ κιόλας, αλλά..

Καμία παρεξήγηση

contra_rossa · 11-04-17

Μύθοι του 1821 (κι όχι μόνο το Κρυφό Σχολειό)

Επιφανές μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Guest 186240

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Guest 186240

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Guest 186240

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Guest 186240

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος