Έχει νοήμα η μη ωφέλιμη δικαιοσύνη;

[Isiliel]

Αν έχω καταλάβει καλά συζητάμε την ικανότητα του νόμου να τιμωρήσει δίκαια σε κάθε περίπτωση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Δηλαδή, κάπως έτσι υποθετικά απαντούν όλοι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Συγνώμη όταν απάντησα δεν έλαβα υπόψιν μου το τελευταίο ποστ του exp:

Δεν αναφέρομαι μόνο σε δικαστές, αλλά σε όλα τα άτομα που συχνά πρέπει να παίρνουν κάποιες αποφάσεις, π.χ. κάποιος οικογενειάρχης ή ελεύθερος επιχειρηματίας.

Ωστόσο η isi κατανόησε ακριβώς το ερώτημα

Μερικές διευκρινήσεις:

• Δεν είναι ανάγκη να περιοριστούμε στους νόμους, το θέμα κυρίως έχει να κάνει με αίσθημα δικαίου.
• Ίσως χωράει στην συζήτηση και η λέξη "υπόσχεση" ή άλλες παρόμοιες λέξεις(π.χ. δεσμεύομαι) , π.χ. ένας πατέρας, μέτριας οικονομικής άνεση και συγχρόνως έχει κάποια χρέη στην τράπεζα, έχει υποσχεθεί ότι κάθε παιδί του που θα τελειώνει το λύκειο θα του δίνει λεφτά να πάει μόνος του διακόπες.
  Ωστόσο ο πατέρας την χρόνια που τελειώνει το μικρότερου παιδί σκέφτεται μια πολύ καλή επένδυση που απαιτεί σχεδόν όλες του τις οικονομίες + δάνειο.
  Σύμφωνα με τους "άγραφους νόμους" πρέπει κάποιος να τηρεί τις υποσχέσεις του. Όμως η συγκεκριμένη "δίκαια" απόφαση δεν θα βοηθήσει την οικογένεια επειδή θα μείνει ίσως για πάντα στα χαμηλά οικονομικά στρωματά.
  Ο πατέρας πρέπει να είναι δίκαιος ή πρέπει να εκτελέσει την πιο ωφέλιμη πράξη;
• Δεν είναι ανάγκη να μιλάμε για την ελαστικότητα του δικαίου, ίσως θα ήταν καλύτερα να μιλάμε ότι το δίκαιο ορίζει κάτι τελείως διαφορετικό από το ωφέλιμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Ρε 'συ exposed bone, έχεις τέτοιες ανησυχίες;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Κακίες!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Εγω πάλι δεν κατάλαβα και πολλά

Τι εννοείς δίκαιο? Είναι δίκαιο να μην πηγαίνουν οι γονείς διακοπές, για να πηγαίνουν τα παιδιά;
Τι εννοείς ωφέλιμο? Είναι ωφέλιμο να μπαίνεις σε οικονομικές περιπέτειες με αβέβαιο αποτέλεσμα;

Και τι εννοείς δικαιοσύνη; Καλά αυτό άστο... Θα το γκούγκλ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κακή Επιρροή]

χωρίς να είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα και πολύ καλά....
όλα έχουν να κάνουν από μια μεριά της "δικαιοσύνης" κοιτάς το αποτέλεσμα μιας απόφασης.
Απ τη μεριά αυτού που πιθανά αδικηθεί απ το αποτέλεσμα ή απ τη μεριά αυτού που θα έχει κάποιο κέρδος?

Με το παράδειγμα ας πούμε που έφερες σχετικά με το παιδί και τις διακοπές, όπως το σκέφτομαι εγώ....
Το παιδί που δεν θα πάει τις διακοπές του, μάλλον αδιαφορεί για το κατά πόσο είναι ωφέλιμο και "δίκαιο" το να μην πάει. Αυτό που αντιλαμβάνεται καλά στο πετσί του είναι η "Αδικία" εις βάρος του.
"στους άλλους έδωσες και πήγαν διακοπές σε μένα όχι"
Νομίζω ότι ανεξαρτήτου ηλικίας, όλοι οι άνθρωποι αν νιώσουν ότι χρήζουν διαφορετικής αντιμετώπισης απ τον διανομέα της δικαιοσύνης (Δε μου έρχεται τώρα άλλη ορολογία να το περιγράψω), θα τσινήσουν και δεν θα χαρούν καθόλου (ακόμα κι αν δεν το πουν), ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ των προθέσεων που είχε το πρόσωπο που "αδίκησε" κάποιον για το κοινό όφελος.

Οι νόμοι (κανόνες, υποσχέσεις, whatever) λοιπόν, πρέπει να είναι δοσμένοι στους ενδιαφερόμενους με τέτοιο τρόπο ώστε να υπάρχει η ΛΙΓΟΤΕΡΗ πιθανή περίπτωση για αδικία. (ο πατέρας ΠΡΙΝ υποσχεθεί κάτι τέτοιο στα παιδιά του θα έπρεπε να έχει προνοήσει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αδικηθεί κάποιο του παιδί κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες μιας που δεν επιτρέπεται να κάνει κάτι στα μισά του παιδιά κι όχι στο τελευταίο, θα πρέπει να τηρήσει την υπόσχεση του ακόμα και εις βάρος του)

Για τον πατέρα λοιπόν, είναι ωφέλιμη η ΜΗ απονομή της δικαιοσύνης σκεπτόμενος το γενικό καλό της οικογένειας
Για το τελευταίο παιδί όμως.... είναι αδικία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Kαι η κουε έπιασε το concept

Για τον πατέρα λοιπόν, είναι ωφέλιμη η ΜΗ απονομή της δικαιοσύνης σκεπτόμενος το γενικό καλό της οικογένειας
Για το τελευταίο παιδί όμως.... είναι αδικία

Αρά συμφωνείς ότι καμία φόρα το δίκαιο από το ωφέλιμο απέχουν πολύ; Τότε πως κρίνουμε αν μια απόφαση είναι σωστή;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κακή Επιρροή]

Αρά συμφωνείς ότι καμία φόρα το δίκαιο από το ωφέλιμο απέχουν πολύ; Τότε πως κρίνουμε αν μια απόφαση είναι σωστή;

εξαρτάται για τι είδους απόφαση μιλάμε και ποιους επηρεάζει γύρω μας
είμαι ο γονιός κι επηρεάζεται το παιδί μου? η υπόλοιπη οικογένεια μου?
είμαι δικαστής και αφορά τη ζωή και το μέλλον ενός ανθρώπου?
αφεντικό και επηρεάζει την επιχείρηση μου?
είμαι Moderator Και αφορά την ποινή κάποιου μέλους?


όπως και να έχει.... για μένα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, το κριτήριο για τις αποφάσεις μου αν είναι σωστές ή όχι, το αφήνω στα εξής...
1) στον χρόνο να δείξει
2) στο ότι κοιμάμαι σαν βόδι χωρίς τύψεις το βράδυ
3) στις εμπειρίες απ τα μέχρι τώρα λάθη μου
4) στην κρίση των άλλων τι λένε για αυτή μου την απόφαση
5) και πολύ σημαντικό... .στις προθέσεις μου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Άσχετο, αλλά συμπτωματικά η επόμενη κάρτα ταρώ που θα ανεβάσω στο αντίστοιχο θέμα λέγεται Δικαιοσύνη ή Προσαρμογή.
Θα έχει ενδιαφέρον πιστεύω μετά και αυτή τη συζήτηση!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Oralee]

Ο νόμος δεν μπορεί να μην είναι ίδιος για όλους, πχ οταν για την ανθρωποκτονια εκ προθέσεως προβλέπεται ισόβια κάθειρξη, αυτή θα ισχύσει είτε το θύμα πέθανε με πυροβολισμό, είτε ο δράστης το πετσόκοψε και το έφαγε! (δεν θα ισχύσει πχ θανατική ποινή σε τέτοια περίπτωση, ακόμα κι αν ήταν δίκαιο θεωρητικά) Απλώς αν μιλάμε για νόμους που προβλέπουν ανώτερη και κατώτερη ποινή, σε περίπτωση που το έγκλημα ειναι ειδεχθές, προφανώς θα προτιμηθεί η μέγιστη τιμωρία.

Σε ολα τα υπόλοιπα θέματα όμως, τα πράγματα είναι ρευστά και είναι θέμα οπτικής γωνίας και γενικών συμφερόντων κάθε πλευράς. Προσωπικά πάντως (και μου έχουν πολλάκις πει πως με θεωρούν πολύ δίκαιο άτομο ) δεν έχω μέχρι στιγμής δυσκολευτεί να εντοπίσω τι θεωρώ δίκαιο και τι άδικο.. απλά συγκεντρώνω τα στοιχεία και των δύο πλευρών, τα βάζω σε μια εικονική ζυγαριά και ανάλογα με το που γέρνει, κρίνω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[suspiria]

Αν η αδύναμη χώρα ζητήσει βοήθεια, τότε ναι.

Αυτό εννοώ.

Η δημοκρατια θεωρει οτι οτιδηποτε αποφασισεις εσυ για σενα, οπως και να εξελιχθει , ειναι καλυτερο απο το να το αποφασιζει καποιος αλλος για σενα (..χωρις εσενα!), ακομα και αν ο αλλος παιρνει καλυτερες επιλογες.

Ωστόσο η δημοκρατία προυποθέτει πολιτική συνείδηση. Δεν λέω πάντως οτι η δημοκρατία θα δεχτεί κάποιος άλλος να αποφασίσει για εσένα. Δεν τείθεται θέμα. Απλά λέω οτι ίσως σε μία τέτοια περίπτωση το δίκαιο (το δημοκρατικό πολίτευμα) θα επέφερε την ίδια καταστροφή με το άδικο (ένα δικτατορικο καθεστώς) και γιατί όχι; και μεγαλύτερη.

Για να συμβιβαστουμε με τα παραπανω που λες, ναι μεν δεν παιρνουμε αμεσα αποφασεις για ζητηματα που δεν ξερουμε (οικονομικα, στρατιωτικα, κτλ) αλλα εκλεγουμε αντιπροσωπους που υποτιθεται ξερουν καλυτερα. Ετσι - θεωρητικα! - και καλυτερες αποφασεις παιρνονται, και ο κοσμος επηρεαζει το δικο του μελλον.

Υπάρχουν σε αυτήν την χώρα οι κατάλληλοι "αντιπρόσωποι"; Άνθρωποι που μπορούν να υποστηρίξουν δημοκρατία και δικαιοσύνη; Γιατί δε μιλάμε για έναν πρωθυπουργό και πέντε υπουργούς. Μιλάμε για Υποργεία, Βουλή, Κόμματα κτλπ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Για να συμπληρώσω στα όσα ενδιαφέροντα γράφτηκαν εδώ, για "ωφέλεια" και "δικαιοσύνη", αναφέρω και τις δύο ακραίες διακρίσεις της διακαιοσύνης. Από τη μία, η "δια νόμου δικαιοσύνη" κι από την άλλη, η "δια πίστεως δικαιοσύνη". Στη πρώτη περίπτωση, κορυφαίο παράδειγμα η καταδίκη και η σταύρωση του Ιησού Χριστού, κατά τον Νόμο και στη δεύτερη, εκείνο το "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω". Πολλά βέβαια και τα πρόσφατα παραδείγματα συνανθρώπων μας ανά τον Πλανήτη, που αποδείχθηκε ότι ήταν αθώοι, μετά από πολλά χρόνια( έστω και μήνες!) έγκλειστοι στις φυλακές. Αλλά και σχεδόν κανένας Δικαστής, δεν θα μπορούσε να διεκδικήσει το "αναμάρτητο". Όσο για το οποιοδήποτε όφελος, από την απονομή οποιασδήποτε δικαιοσύνης, αυτό μπορεί κανείς να το βρει μόνον εκεί, όπου δεν θα υπήρχε αιτία εγκληματικότητας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[GeorgeD]

Το παράδειγμα ίσως να μην τόσο καλό ... αλλά θα δοκιμάσω:

Ας υποθέσουμε κάπου υπάρχει ένας άνθρωπος που είναι πολύ επιρρεπής στις δολοφονίες, όλοι τον φοβούνται και συνεχώς δημιουργεί μικρό προβλήματα. Μια φορά αυτός ο άνθρωπος πραγματοποιεί κάποια δολοφονία με το χειρότερο και πιο βασανιστικό τρόπο. Η νομοθεσία του κράτους σε τέτοια περίπτωση προβλέπει μόνο 5 χρόνια φυλάκιση. Οι δικαστές πρέπει να κάνουν το δίκαιο,δηλαδή να φυλακίσουν για 5 χρόνια ή να κάνουν κάτι ποίο ωφέλιμο; π.χ. ισόβια.

edit: δεν μου βγήκε και τόσο καλό, ίσως στην πορεία της συζήτησης να καταφέρω να διατυπώσω ένα πιο εύστοχο παράδειγμα.

οχι κι 5χρονια

δεν υπαρχει δικαισυνη στα γηινα πραματα (αυτο σο το λεω σαν ειδικος)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

δεν υπαρχει δικαισυνη στα γηινα πραματα (αυτο σο το λεω σαν ειδικος)

Τότε, που υπάρχει;;; Μήπως συγκρίνουμε κατά το "ως εν ουρανώ και επι της γης";

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.