Είσαι περήφανος για τη φυλή σου;

[Valder]

Καλά, το Βυζάντιο παίζει να είναι από τα πιο παρεξηγημένα και βιασμένα κρατη της ανθρώπινης ιστορίας.


Εγχώριοι αριστεροί το αφελληνιζουν, οι Φράγκοι του μεσαίωνα το εξελλενιζαν προσπαθώντας έτσι να του αποκηρύξουν την ρωμαικοτητα( ακόμα και ο όρος Βυζάντιο που πλαστογραφηθηκε από τους Γερμανούς γι αυτό το λόγο)

Ο φίλος μας ο Ιερωνυμος ναι. Γιατι ήταν η HRE η πουτάνα απο πίσω με τον τραγό-Παπα.

, οι λατίνοι εν γενει το μισούσαν

Άντε καλέ, που όταν έφτασαν στα τειχη της Πόλης απο τα σκατοχώρια τους οι Βυζαντινες πριγκίπισσες τους έβλεπαν για τους άξεστους που ήσαν, ενω οι ίδιοι τυφλώθηκαν απο το πόσο μπροστά ήμασταν σαν κράτος.

και τα μουσλιμια και οι Πέρσες το επιβουλευονταν για τους γνωστούς λόγους

ΚΑΙ εκβίαζαν σε καθε αδυναμία τους Αυτοκράτορες να στέλνουν αρχιτέκτονες να τους στηνουν τα τζαμιά ή να τους μορφώνουν, κατα τ αλλα λεμε για την επιστημη του Ισλάμ.

( ακόμα και οι Ρως μετά ήθελαν έμμεσα να του πάρουν την ρωμαικοτητα με την Γ Ρώμη).

Dont even... ενας απο τους μεγάλους λόγους που δεν ειμαι ουτε φιλοδυτικός αλλα ουτε και φιλορώσος. Πέρα απο το δόγμα μου πρώτα φίλος της πατρίδας μου. Οι άνθρωποι ειναι αχάριστοι και ακομα κοιτάνε να πάρουν τα πρωτεια στο Πατριαρχείο (να γινει της Μοσχας το πρώτο, γι αυτο οι Αμερικανοι στηρίζουν τον Πατριαρχη στην Πόλη) και να κανουν εξαρχία στην Πόλη.

Ακόμα και κατι κακεντρεχείς εκφράσεις τύπου «βυζαντινές μηχανορραφίες» έχουν επινοηθεί- λες και στην υπόλοιπη Ευρώπη δεν σφάζονταν αδέρφια ξαδέρφια και παιδιά για την εξουσία του θρόνου- για να στιγματιστεί και να περιθωριοποιηθεί η αυτοκρατορία. Πραγματικά, τόσο μίσος για μια αρκετά επιτυχημένη αναλαμπή του ελληνισμού σε παγκόσμιο επίπεδο δεν παίζει να έχει υπάρξει για κανέναν άλλον γνωστό πολιτισμό στον κόσμο.

Το μονο που έχουν δίκιο ειναι για τη βυζαντινή διπλωματία, "μηχανορραφικά" μιλώντας κατι που σε μεγαλο βαθμό κληρονόμησαν οι Τούρκοι (!) απο μας. Κατα τ αλλα κατι σκατοχώρια ήσανε, Λονδίνιουμ, ο απόπατος, που τωρα το γλείφουν οι φιλελέδες.

ΥΓ: Σκαμπιλάκια απόψε σε καθε ανιστόρητο, και ακόμα να φανταστεις δεν ειμαι οσο καλά διαβασμενος θα ηθελα στο θεμα. Loading ομως!

 

[Dias]

Απλά πράγματα:
1) Αν ένα κράτος είναι ελληνόφωνο, δεν συνεπάγεται ότι είναι και ελληνικό.
2) Αυτοκρατορία που να λεγόταν "βυζαντινή" δεν υπήρξε ποτέ. Μέχρι τέλους λεγόταν "Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία". Το "βυζαντινή αυτοκρατορία" είναι εφεύρημα ξένων ιστορικών μετά την πτώση.
3) Οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας ονομάζονταν "Ρωμαίοι πολίτες".
4) Η πρωτεύουσα του κράτους από την αρχή μέχρι την πτώση, επίσημα λεγόταν "Νέα Ρώμη" και ο λαός την έλεγε "Πόλη". Το "Κωνσταντινούπολη" είναι κι αυτό εκ των υστέρων. Αν πάτε στο "βυζαντινό" μουσείο (εκεί που έκαναν οι Γλύγκσμπουργκ δεξίωση) θα δείτε όλα τα έγγραφα να αρχίζουν: "Εν Νέα Ρώμη...". Ο Πατριάρχης και σήμερα έχει τίτλο: "Πατριάρχης Νέας Ρώμης".
5) Ο Χριστιανισμός που επιβλήθηκε δεν είχε καμία ελληνική προέλευση. Ήταν πολιτική του Κωνσταντίνου.
6) Ο όρος "Έλληνας" ήταν σχεδόν βρισιά και εννοούσε ειδωλολάτρης και άπιστος. Οι Έλληνες ήταν πολίτες Β' κατηγορίας, είχαν περιορισμένα δικαιώματα, για παράδειγμα δεν μπορούσαν να κληρονομήσουν στα παιδιά τους την περιουσία.
7) Ότι είχε σχέση με Ελλάδα απαγορεύτηκε, όπως οι φιλοσοφικές σχολές και οι Ολυμπιακοί αγώνες. Πολλοί αρχαίοι ναοί μετατράπηκαν σε χριστιανικούς.
8) Το κράτος ήταν αυταρχικό και θεοκρατικό. Οι καλόγεροι ήταν κάτι σαν παρακράτος.
9) Ο τρόπος ζωής ήταν καθαρά ρωμαϊκός: "άρτος και θέματα" στον ιππόδρομο.
10) Όλα τα άλλα είναι απλώς ...βυζαντινολογίες.

​

 

[paskmak]

Απλά πράγματα:
1) Αν ένα κράτος είναι ελληνόφωνο, δεν συνεπάγεται ότι είναι και ελληνικό.
2) Αυτοκρατορία που να λεγόταν "βυζαντινή" δεν υπήρξε ποτέ. Μέχρι τέλους λεγόταν "Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία". Το "βυζαντινή αυτοκρατορία" είναι εφεύρημα ξένων ιστορικών μετά την πτώση.
3) Οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας ονομάζονταν "Ρωμαίοι πολίτες".
4) Η πρωτεύουσα του κράτους από την αρχή μέχρι την πτώση, επίσημα λεγόταν "Νέα Ρώμη" και ο λαός την έλεγε "Πόλη". Το "Κωνσταντινούπολη" είναι κι αυτό εκ των υστέρων. Αν πάτε στο "βυζαντινό" μουσείο (εκεί που έκαναν οι Γλύγκσμπουργκ δεξίωση) θα δείτε όλα τα έγγραφα να αρχίζουν: "Εν Νέα Ρώμη...". Ο Πατριάρχης και σήμερα έχει τίτλο: "Πατριάρχης Νέας Ρώμης".
5) Ο Χριστιανισμός που επιβλήθηκε δεν είχε καμία ελληνική προέλευση. Ήταν πολιτική του Κωνσταντίνου.
6) Ο όρος "Έλληνας" ήταν σχεδόν βρισιά και εννοούσε ειδωλολάτρης και άπιστος. Οι Έλληνες ήταν πολίτες Β' κατηγορίας, είχαν περιορισμένα δικαιώματα, για παράδειγμα δεν μπορούσαν να κληρονομήσουν στα παιδιά τους την περιουσία.
7) Ότι είχε σχέση με Ελλάδα απαγορεύτηκε, όπως οι φιλοσοφικές σχολές και οι Ολυμπιακοί αγώνες. Πολλοί αρχαίοι ναοί μετατράπηκαν σε χριστιανικούς.
8) Το κράτος ήταν αυταρχικό και θεοκρατικό. Οι καλόγεροι ήταν κάτι σαν παρακράτος.
9) Ο τρόπος ζωής ήταν καθαρά ρωμαϊκός: "άρτος και θέματα" στον ιππόδρομο.
10) Όλα τα άλλα είναι απλώς ...βυζαντινολογίες.

View attachment 140539​

1) δεν ήταν μόνο ελληνόφωνο. Αλλά και ορθόδοξο. Τα δυο κυρία γνωρίσματα της πλειοψηφίας των Νεοελλήνων.

2) ακριβώς. Το όρος Βυζάντιο είναι γερμανική εφεύρεση του 17ου αιώνα.


3) κατά τους τελευταίους αιώνες ο όρος Έλληνας χρησιμοποιούνταν όλο και περισσότερο. Ο όρος Ρωμαίος και Έλληνας ήταν συνώνυμοι. Οι Φράγκοι αποκαλούσαν τον βυζαντινό αυτοκράτορα ως «έλληνα» , ενώ η αραβική ελληνόφωνη εκκλησία ανατολικού τύπου μέχρι και σήμερα αυτοαποκαλείται ως “rum orthodox”( ρωμαϊκή ορθόδοξη).


4) η Νέα Ρώμη πολύ νωρίς στην ιστορία της έλαβε το όνομα Κωνσταντινούπολη από τον Μέγα Κωνσταντίνο. Νέα Ρώμη ή Τρίτη Ρώμη ονομαζότανε και η Μόσχα αργότερα ανεπίσημα.

5) ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε λόγω πολιτικής επιρροής της εκκλησίας και του όλου αυξανόμενου πλήθους χριστιανών που υπήρχε στο κράτος αλλά και την επισημοποίηση του χριστιανισμού από τον Κωνσταντίνο.


6) ο όρος Έλληνας ή εθνικός είχε αρνητική χροιά όχι μόνο κατά τον πρώιμο μεσαίωνα αλλά και αμέσως μετά την ρωμαϊκή κατάκτηση. Γραικυλο ονόμαζαν οι Ρωμαίοι τον υποτελή, δουλοπρεπή έλληνα. Αργότερα επι Βυζαντίου ο όρος αυτός καθώς και ο όρος εθνικός υποδήλωνε τον ειδωλολατρη. Αργότερα, όπως είδαμε , ο όρος Έλληνας αποκαταστάθηκε και χρησιμοποιουνταν ουδέτερα εξίσου με τον όρο Ρωμαίος. Ο τελευταίος βυζαντινός αυτοκράτορας , στην ομιλία του πριν την άλωση, αναφέρει ότι οι κάτοικοι της πόλης του είναι απόγονοι Ρωμαίων και Ελλήνων.


7) αρχικά ναι. Αργότερα, τα βυζαντινά μοναστήρια υπήρξαν τα πρώτα ιδρύματα συγγραφής και αντιγραφής αρχαίων κειμένων, πολλά από τα από θα αυτούσια μεταφέρθηκαν στην Δύση μετά την άλωση, και αλλά διασώθηκαν λόγω της μετάφρασης τους στα αραβικά.


8) ότι ίσχυε και στην υπόλοιπη Ευρώπη.


9) ο τρόπος ζωής τους ήταν πολύ πιο εξευγενισμένος και προοδευτικός απ ότι στην ευρωπαϊκή Δύση της εποχής. Υδραγωγεία, νόμοι, αγορές, θέατρα αλλά και πανεπιστήμια αργότερα συνδύαζαν τον ρωμαϊκό τρόπο ζωής με τον ελληνικό, την στιγμή που στην Δύση ούτε το πιρούνι ήταν γνωστό ούτε το να κάνει κανείς μπάνιο.


10) στην σύγχρονη ιστοριογραφία- ακόμα και στον δυτικό κοσμο- το Βυζάντιο αντιμετωπιζεται σαν ένα προηγμένο, κατά τα δεδομένα της εποχής, κράτος , με εξαιρετικά αναπτυγμένη διπλωματία, με λαμπρές πνευματικές προσωπικότητες, και η άλωση θεωρείται ως η αιτία για το έναυσμα της αναγέννησης. Αν και ήταν περιθωριοποιημένο λόγω αρκετών παραγόντων, η ουδέτερη επιστημονική ματιά φανερώνει ότι αποτελούσε μια ζωσα αναλαμπή μέσα στο σκοτάδι του μεσαίωνα.

 

[Dias]

1) δεν ήταν μόνο ελληνόφωνο. Αλλά και ορθόδοξο. Τα δυο κυρία γνωρίσματα της πλειοψηφίας των Νεοελλήνων.

Τα υπόλοιπα συζητιούνται, αλλά αυτό δεν στέκει. Δεν μπορεί να θεωρηθεί η "ορθοδοξία" σαν επιχείρημα για την ελληνικότητα του "βυζαντίου", καθώς η "ορθοδοξία" δεν υπήρχε πριν το "βυζάντιο" και προφανώς δεν ήταν γνώρισμα των Ελλήνων. Τα περί "ελληνοχριστιανικού πολιτισμού" είναι μετέπειτα εφευρήματα.

​

 

[paskmak]

Τα υπόλοιπα συζητιούνται, αλλά αυτό δεν στέκει. Δεν μπορεί να θεωρηθεί η "ορθοδοξία" σαν επιχείρημα για την ελληνικότητα του "βυζαντίου", καθώς η "ορθοδοξία" δεν υπήρχε πριν το "βυζάντιο" και προφανώς δεν ήταν γνώρισμα των Ελλήνων. Τα περί "ελληνοχριστιανικού πολιτισμού" είναι μετέπειτα εφευρήματα.

View attachment 140558​

Για ποια γνωρίσματα των Ελλήνων μιλάμε; Για τους μυκηναιους ελληνες; Για τους Έλληνες των κλασικών χρόνων; Ή για τους πρωτοελληνες ινδοευρωπαίους , τους πρωτους κατοίκους της Ελλάδας ;


Η θρησκεία και τα έθιμα δεν είναι πάντοτε στενά καθορισμένα γνωρίσματα και συχνά μεταβάλλονται, ανάλογα με τις επιρροές και με την επαφή μ άλλους λαούς.


Ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός δεν είναι εφεύρημα αλλά δημιούργημα και ιστορικό φαινόμενο που σημάδεψε την ελληνική φυλή στην μακραίωνη πορεία της.

 

[Dias]

Μάλιστα. Γνώρισμα με χαρακτηριστικό που ΘΑ εφευρεθεί στο μέλλον. Παραιτούμαι.

​

Υ.Γ. Λυπάμαι που σε θεωρούσα λογικό συζητητή και τώρα με σοφιστείες προσπαθείς να μπαλώσεις το άκυρο.

 

[paskmak]

Μάλιστα. Γνώρισμα με χαρακτηριστικό που ΘΑ εφευρεθεί στο μέλλον. Παραιτούμαι.

View attachment 140570​

Επειδή μάλλον δεν σε συμφέρει.


Για κανένα μέλλον δεν μιλάμε, αλλά για γεγονότα που συνέβησαν στην ιστορία του λαού κατά το παρελθόν.

 

[akikos]

Τα υπόλοιπα συζητιούνται, αλλά αυτό δεν στέκει. Δεν μπορεί να θεωρηθεί η "ορθοδοξία" σαν επιχείρημα για την ελληνικότητα του "βυζαντίου", καθώς η "ορθοδοξία" δεν υπήρχε πριν το "βυζάντιο" και προφανώς δεν ήταν γνώρισμα των Ελλήνων. Τα περί "ελληνοχριστιανικού πολιτισμού" είναι μετέπειτα εφευρήματα.

View attachment 140558​

Ο πολιτισμός στη σύγχρονη Ελλάδα (νεοέλληνες) είναι πολύ πιο κοντά στο Βυζάντιο από ότι στην Αρχαία Ελλάδα. Η νέα Ελλάδα είναι ταυτισμένη με την Ορθοδοξία και όχι απλώς μέρος της.

 

[nearos]

Εξακολουθώ να είμια περήφανος για την καταγωγή την θρησκεία μου και το φύλο μου

 

[ilias90]

@Valder
@giannhs2001
@American Economist
@Kate1914
@nearos
@Fernando_A
@Hecticism (σε θυμήθηκα κι εσένα)

Ο ύμνος της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, φυσικά fun made επειδή δεν είχε ύμνο. Δεν έχει βέβαια σημασία αυτό, μιας και το κομμάτι είναι badass, αλλά πιστεύω ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αποτελεί την πρώτη απόπειρα συνένωσης και συναρμολόγησης αυτού που σήμερα ονομάζουμε Δυτικό Πολιτισμό. Σίγουρα η πηγή ήταν η Αρχαία Ελλάδα, αλλά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν ο ενωτικός κρίκος. Και, οκ, σίγουρα κάποιοι από εσάς έχετε ενστάσεις (γκουχ, γκουχ, Βάλντερ, Γιάννη), αλλά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αποτελεί ένδοξη μνήμη της λευκής φυλής.

Και μην μασάτε όταν σας λένε ότι εμείς οι λευκοί ήμασταν ανέκαθεν αποικιοκράτες, ιμπεριαλιστές και ό,τι αριστερή κοτσάνα βρουν. Γιατί ήμασταν (και αυτό «ξεχνάνε» να το αναφέρουν) πάντα οι τολμηροί, πάντα οι πρωτοπόροι, πάντα αυτοί που αποκαλύπταμε νέες γαίες, νέες οδούς, νέες τεχνογνωσίες. Αυτοί που ποτέ δεν κάθονταν στα αυγά τους, για να απολαμβάνουν σήμερα ανέσεις όλοι αυτοί που μας κατηγορούν και που - σε μια εναλλακτική στροφή της ιστορίας - ενδεχομένως να καθόταν ακόμα στη σπηλιά τους.

Υ.Γ.: Το «Ρωμιοί» που μας αποκαλούσαν, δεν το βρίσκω καθόλου υποτιμητικό. Ούτε ανάξιο αναφοράς ότι ο Μάρκος Αυρήλιος ήταν Αυτοκράτορας της λαμπρής αυτής Αυτοκρατορίας.
Υ.Γ.2: Οκ, πολλά τα ταγκ...

 

[Valder]

Ο ύμνος της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, φυσικά fun made επειδή δεν είχε ύμνο. Δεν έχει βέβαια σημασία αυτό, μιας και το κομμάτι είναι badass, αλλά πιστεύω ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αποτελεί την πρώτη απόπειρα συνένωσης και συναρμολόγησης αυτού που σήμερα ονομάζουμε Δυτικό Πολιτισμό. Σίγουρα η πηγή ήταν η Αρχαία Ελλάδα, αλλά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν ο ενωτικός κρίκος. Και, οκ, σίγουρα κάποιοι από εσάς έχετε ενστάσεις (γκουχ, γκουχ, Βάλντερ, Γιάννη), αλλά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αποτελεί ένδοξη μνήμη της λευκής φυλής.

Και μην μασάτε όταν σας λένε ότι εμείς οι λευκοί ήμασταν ανέκαθεν αποικιοκράτες, ιμπεριαλιστές και ό,τι αριστερή κοτσάνα βρουν. Γιατί ήμασταν (και αυτό «ξεχνάνε» να το αναφέρουν) πάντα οι τολμηροί, πάντα οι πρωτοπόροι, πάντα αυτοί που αποκαλύπταμε νέες γαίες, νέες οδούς, νέες τεχνογνωσίες. Αυτοί που ποτέ δεν κάθονταν στα αυγά τους, για να απολαμβάνουν σήμερα ανέσεις όλοι αυτοί που μας κατηγορούν και που - σε μια εναλλακτική στροφή της ιστορίας - ενδεχομένως να καθόταν ακόμα στη σπηλιά τους.

Υ.Γ.: Το «Ρωμιοί» που μας αποκαλούσαν, δεν το βρίσκω καθόλου υποτιμητικό. Ούτε ανάξιο αναφοράς ότι ο Μάρκος Αυρήλιος ήταν Αυτοκράτορας της λαμπρής αυτής Αυτοκρατορίας.
Υ.Γ.2: Οκ, πολλά τα ταγκ...

Οχι ιδιαιτερα πολλές ενστάσεις. Η ρωμη ενσωματωσε και σεβαστηκε τον Ελληνισμό. Διαποτίστηκε και επέτρεψε στον εαυτό της να γίνει ένα με αυτόν. Ρωμιοί είμαστε, βεβαίως, πολίτες (θα θέλαμε) της Ρωμανίας.

 

[giannhs2001]

Και, οκ, σίγουρα κάποιοι από εσάς έχετε ενστάσεις (γκουχ, γκουχ, Βάλντερ, Γιάννη), αλλά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αποτελεί ένδοξη μνήμη της λευκής φυλής.

Δεν θα έλεγα πως έχω πολλές ενστάσεις ούτε εγώ. Η Ρωμαϊκή κληρονομιά μαζί με την αρχαιοελληνική είναι οι βάσεις του ευρωπαϊκού πολιτισμού όπως σωστά είπες. Ήταν η πρώτη (και μάλλον και η τελευταία) πολιτική ένωση του μεγαλύτερου κομματιού της Ευρωπαϊκής ηπείρου. Απλά δεν κάλυψε τους πάντες προφανώς, τα Γερμανοσκανδιναβικά φύλα αντιμετωπίζονταν ως βάρβαροι και είχαν αιώνιους συνοριακούς πολέμους στη περιοχή της σημερινής Νότιας Γερμανίας. Συμφωνώ πως είναι ένδοξη μνήμη και δείχνει το ορμέμφυτο της λευκής φυλής για πολιτισμό και κυριαρχία. Τον Ελληνισμό τον σεβάστηκαν συγκεκριμένοι Αυτοκράτορες όπως ο φιλέλληνας Νέρωνας που λάτρευε τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Τώρα για το μετά, το λεγόμενο Βυζάντιο, είναι που έχω πολλές ενστάσεις. Την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν την εντάσσουμε στην ελληνική ιστορία ως κάτι δικό μας, το Βυζάντιο όμως το διεκδικούμε και είναι λάθος γιατί μόνο μετά από αιώνες και με την συρρίκνωση των συνόρων του επήλθε (πολύ σταδιακά) ο εξελληνισμός του και μια, αόριστη για αρχή, ελληνική συνείδηση.

Οι Τούρκοι μας λέγανε ρωμιούς (Rumlar) από το Βυζάντιο. Σήμερα λένε έτσι τους χριστιανούς που απέμειναν εκεί και εμάς μας λένε Ίωνες (Yunan).

 

[nPb]

Τα υπόλοιπα συζητιούνται, αλλά αυτό δεν στέκει. Δεν μπορεί να θεωρηθεί η "ορθοδοξία" σαν επιχείρημα για την ελληνικότητα του "βυζαντίου", καθώς η "ορθοδοξία" δεν υπήρχε πριν το "βυζάντιο" και προφανώς δεν ήταν γνώρισμα των Ελλήνων. Τα περί "ελληνοχριστιανικού πολιτισμού" είναι μετέπειτα εφευρήματα.

View attachment 140558​

Ναι ακριβώς. Κάπως έπρεπε η σύγχρονη Εκκλησία να συνδέσει την ύπαρξή της με το Ελληνικό κομμάτι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αφού άλλαξε η πολιτική κατάσταση. Πάντα μου έκανε εντύπωση. Αφού το Βυζάντιο έπεσε και έπαψε να υπάρχει ως πολιτική οντότητα κράτους η Εκκλησία γιατί συνέχισε να υπάρχει και να επιμένει στην Ελληνικότητά της; Αν η Εκκλησία ήταν όντως μέρος του Ελληνικού πολιτισμού δεν θα έπρεπε να υπάρχει από την εποχή των Ελληνιστικών χρόνων;

Επίσης γιατί ιστορικά αποσιωπάται η μετάβαση του Ελληνικού πολιτισμού από το 80 π.Χ. στο 80 μ.Χ.; Εννοώ πώς έγινε το σημείο μηδενισμού του έτους;

Δεν ρωτάω με διάθεση ειρωνείας.

 

[paskmak]

Την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν την εντάσσουμε στην ελληνική ιστορία ως κάτι δικό μας, το Βυζάντιο όμως το διεκδικούμε και είναι λάθος γιατί μόνο μετά από αιώνες και με την συρρίκνωση των συνόρων του επήλθε (πολύ σταδιακά) ο εξελληνισμός του και μια, αόριστη για αρχή, ελληνική συνείδηση.

Οι Τούρκοι μας λέγανε ρωμιούς (Rumlar) από το Βυζάντιο. Σήμερα λένε έτσι τους χριστιανούς που απέμειναν εκεί και εμάς μας λένε Ίωνες (Yunan).

Το Βυζάντιο, σαν ανατολικό κομμάτι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, πάντοτε είχε ελληνικό παρά λατινικό χαρακτήρα. Όχι μόνο πολιτισμικά και γλωσσικά, αλλά και συνειδησιακά.

Τώρα όσον αφορά την συνειδησιακή μετάβαση από τον μεσαίωνα στην νεότερη εποχή και την δημιουργία μοντέρνων συνειδήσεων, προφανώς και το Βυζάντιο κατ αυτόν τον όρο δεν ήταν ελληνικό. Όπως και η Γαλλία της εποχής δεν ήταν γαλλική και η Ισπανία της εποχής ισπανικη.

Ναι ακριβώς. Κάπως έπρεπε η σύγχρονη Εκκλησία να συνδέσει την ύπαρξή της με το Ελληνικό κομμάτι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αφού άλλαξε η πολιτική κατάσταση. Πάντα μου έκανε εντύπωση. Αφού το Βυζάντιο έπεσε και έπαψε να υπάρχει ως πολιτική οντότητα κράτους η Εκκλησία γιατί συνέχισε να υπάρχει και να επιμένει στην Ελληνικότητά της; Αν η Εκκλησία ήταν όντως μέρος του Ελληνικού πολιτισμού δεν θα έπρεπε να υπάρχει από την εποχή των Ελληνιστικών χρόνων;

Επίσης γιατί ιστορικά αποσιωπάται η μετάβαση του Ελληνικού πολιτισμού από το 80 π.Χ. στο 80 μ.Χ.; Εννοώ πώς έγινε το σημείο μηδενισμού του έτους;

Δεν ρωτάω με διάθεση ειρωνείας.

Γιατί το Βυζάντιο αποτελούσε τον κοσμικο παρτενέρ της εκκλησίας στο κομμάτι της εξουσίας, έτσι όπως διαμορφώθηκε κατά την διάρκεια των αιώνων. Γιατί αρχικά, η ρωμαϊκή εξουσια - και γενικότερα ο ελληνορωμαικος κόσμος- ήταν ξεκάθαρα εχθρική και καταστροφική για τον Χριστιανισμό. Ο ελληνισμός επέζησε και η εκκλησία τον απορρόφησε με την πάροδο των αιώνων.

Αυτό που δεν μπορούν να καταλάβουν μερικοί, είναι ότι δεν μιλάμε για μια στατική κατάσταση προ χριστιανισμού- μετά χριστιανισμού. Δεν άλλαξε ξαφνικά η παγκόσμια τάξη με την έλευση του χριστιανισμού. Απλά η εξουσία αλλαξε μανδύα . Η παγκόσμια τάξη μεταβλήθηκε μετά το 1779 με την γαλλική επανάσταση. Η εκκλησία προϋπήρχε και στην αρχαία- κλασική εποχή, στην μορφή του αρχαιοελληνικού ιερατειου, με τα δικά της διακριτά χαρακτηριστικά.

Ο ελληνισμός και η εκκλησία ενώθηκαν λόγω πολιτικών συμφερόντων αλλά και λόγω αρκετών ομοιοτήτων που είχαν. Ο Χριστιανισμός ευδοκίμησε και στηρίχτηκε σε στωικές και νεοπλατωνικες βάσεις . Ακόμα και η παρθένογεννηση υπήρχε στην αρχαία θρησκεία τόσο των Ελλήνων όσο και άλλων λαών.

Κάποιες προσπάθειες ακραίων που θέλουν να διαχωρίσουν την εκκλησία από τον ελληνισμό (back to the roots) παραβλέπουν τα παραπάνω και απλά καταντάνε σε κάτι γραφικές γελοιότητες , λες και ζούμε στο αποκορύφωμα της ελληνοχριστιανικης διαμάχης στο 200 μΧ.

 

[nPb]

Επίσης κάτι άλλο μου κάνει εντύπωση είναι ότι δεν έχει μείνει κάποιο κτίριο από την εποχή της Βυζαντινής εποχής εκτός από Εκκλησίες ή μοναστήρια. Θέλω να πω πού διοικούσαν οι ντόπιες αρχές των Βυζαντινών στην Ελληνική επικράτεια της αυτοκρατορίας; Δεν υπήρχαν δημόσια κτίρια π.χ. βιβλιοθήκες, μαγαζιά εκείνης της περιόδου, κτλ; Για παράδειγμα, στην Πάτρα δεν υπάρχει δείγμα κτιρίου από τη Βυζαντινή περίοδο που να χρησίμευε σε κάτι άλλο από θρησκευτική χρήση.

 

[sotirislk07]

@giannhs2001, @Valder (και όποιος άλλος επιθυμεί, εννοείται), γνώμες;

Δεν καταλαβαίνω γιατί να είμαστε περήφανοι για τη φυλή μας.Εγω είμαι περήφανος για ό,τι έχω καταφερει μέχρι τώρα και όχι για πράγματα που έχουν καταφέρει οι άλλοι μόνοι τους.Αλλωστε από τύχη γεννηθήκαμε στην χώρα που γεννηθήκαμε(και το λέω ως άτομο που δεν πιστεύει στην τύχη)

 

[paskmak]

Θέλω να πω πού διοικούσαν οι ντόπιες αρχές των Βυζαντινών στην Ελληνική επικράτεια της αυτοκρατορίας;

Σε κάστρα.

 

[giannhs2001]

Δεν καταλαβαίνω γιατί να είμαστε περήφανοι για τη φυλή μας.Εγω είμαι περήφανος για ό,τι έχω καταφερει μέχρι τώρα και όχι για πράγματα που έχουν καταφέρει οι άλλοι μόνοι τους.Αλλωστε από τύχη γεννηθήκαμε στην χώρα που γεννηθήκαμε(και το λέω ως άτομο που δεν πιστεύει στην τύχη)

Επειδή κάποιοι δεν πιστεύουμε στην τυχαιότητα των πραγμάτων. Επειδή με το ίδιο σκεπτικό και οι γονείς μας τυχαία επιλέχθηκαν άρα γιατί δεν είσαι ψυχρός μαζί τους; Επειδή λες πως τους αγαπάς και δεν αγαπάς όλους τους ανθρώπους του κόσμου το ίδιο; Αφού όλοι θα μπορούσαν να είναι γονείς σου.

Επειδή ο άνθρωπος μπορεί να έχει επηρεάσει την φύση και να την καταπατάει αλλά δεν μπορεί να την ξεριζώσει από μέσα του. Το tribalism είναι ορμέμφυτο μας από πριν τις ανθρωπίδες. Βρίσκεις πράγματα που σε ενώνουν με άλλους και έτσι συγκροτούνται πυρήνες ομάδων.

Και τέλος επειδή κάθε φυλή είναι διαφορετική, τουτέστιν, μοναδική. Είναι σαν να λες πως δεν αγαπάς αυτό που είσαι και αυτή η παράνοια υπάρχει πρωτίστως στις ΗΠΑ και δευτερευόντως έχει έρθει και σε εμάς εδώ. Όσο για τα επιτεύγματα, πολλά επιτεύγματα ήταν συλλογικά και πολλά ατομικά επιτεύγματα επίσης έγιναν για το κοινό όφελος.

 

[nPb]

Σε κάστρα.

Ναι αλλά φαίνεται ότι δεν κατοικήθηκαν ποτέ. Θέλω να πω ότι η κοινωνία δεν ... είχε συνέχεια κράτους. Αντί γι' αυτό βλέπουμε μόνο ερείπια.

 

[sotirislk07]

Επειδή κάποιοι δεν πιστεύουμε στην τυχαιότητα των πραγμάτων. Επειδή με το ίδιο σκεπτικό και οι γονείς μας τυχαία επιλέχθηκαν άρα γιατί δεν είσαι ψυχρός μαζί τους; Επειδή λες πως τους αγαπάς και δεν αγαπάς όλους τους ανθρώπους του κόσμου το ίδιο; Αφού όλοι θα μπορούσαν να είναι γονείς σου.

Επειδή ο άνθρωπος μπορεί να έχει επηρεάσει την φύση και να την καταπατάει αλλά δεν μπορεί να την ξεριζώσει από μέσα του. Το tribalism είναι ορμέμφυτο μας από πριν τις ανθρωπίδες. Βρίσκεις πράγματα που σε ενώνουν με άλλους και έτσι συγκροτούνται πυρήνες ομάδων.

Και τέλος επειδή κάθε φυλή είναι διαφορετική, τουτέστιν, μοναδική. Είναι σαν να λες πως δεν αγαπάς αυτό που είσαι και αυτή η παράνοια υπάρχει πρωτίστως στις ΗΠΑ και δευτερευόντως έχει έρθει και σε εμάς εδώ. Όσο για τα επιτεύγματα, πολλά επιτεύγματα ήταν συλλογικά και πολλά ατομικά επιτεύγματα επίσης έγιναν για το κοινό όφελος.

Άλλο το αγαπώ και άλλο το είμαι περήφανος για κάποιον/κάτι.Ναι αγαπώ τους γονείς μου,αλλά γιατί να είμαι περήφανος για αυτούς;Την λέξη περηφάνια δεν την χρησιμοποιούμε όπου να ναι,αλλά όταν κάποιος κάνει κάτι καλό ή κάποιο κατόρθωμα όχι όταν αγαπάς κάποιον.Ισως να ακούγεται σκληρό αλλά δεν είναι καθόλου.Αυτη είναι η φυσική ερμηνεία της λέξης που λανθασμένα εμείς την ταυτήσαμε με την αγάπη ενώ είναι 2 διαφορετικά πράγματα.