Επιλεκτική αποδοχή των θρησκευτικών διδασκαλιών και δογμάτων;

[underwater]

Οι gay χριστιανοί είναι ΑΚΟΜΑ πιο μεγάλοι υποκριτές. Όχι μόνο επιλέγουν να λέγονται κάπως χωρίς να τηρούν αυτά που η ιδιότητα του χριστιανού απαιτεί, επιλέγουν να είναι οπαδοί μιας θρησκείας που τους εχθρέυεται!

Πριν απαντήσω, να τονίσω ότι δεν ανήκω στους πιστούς της χριστιανικής θρησκείας (εκτός κι αν νομίζει κάποιος ότι αν βαφτιστείς 1 έτους χωρίς την βούλησή σου ''καταδικάζεσαι'' να θεωρήσε πιστός). Δεν με αντιπροσωπεύει η συγκεκριμένη θρησκεία και δεν την συμπαθώ.

Παρόλα αυτά, τα λεγόμενά σου μου φαίνονται επικριτικά, βάσει της προσωπικής σου αντιπάθειας προς το συγκεκριμένο δόγμα. Ξέρω άτομο, το οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα, το οποίο τυγχάνει ομοφυλόφιλος και φορέας του HIV. Είναι πολύ πιστός, ακολουθεί διάφορες τακτικές, προσεύχεται, εξομολογείται και έχω διαπιστώσει ότι η όλη αυτή διαδικασία του δημιουργεί ψυχική ισορροπία η οποία ενισχύει την ανθεκτικότητά του πάνω στις δυσκολίες που αντιμετωπίζει είτε λόγω της ομοφυλοφιλίας του, είτε του προβλήματος υγείας του. Δεν θα κρίνω αυτό το άτομο ούτε θα το χαρακτηρίσω υποκριτή. Κάποιοι βοηθούνται με την ψυχοθεραπεία, άλλοι με την δημιουργία, άλλοι με την θρησκεία. Εφόσον ο τρόπος που κάποιος βοηθάει τον εαυτό του δεν με βλάπτει ή ενοχλεί, είναι ρατσιστικό να τον κατακρίνω, ακόμα κι αν δεν με εκφράζει.

Επίσης, αυτό που λες ''αν δεν ακολουθείς στο 100% τα Ευαγγέλια που γράφτηκαν πριν 1000δες χρόνια δεν είσαι Χριστιανός, είσαι κάτι άλλο'', είναι άτοπο. Δηλ. κάποια θρησκεία δεν μπορεί να εξελιγχθεί? Πρέπει οπωσδήποτε να μείνει στατική? Για μένα η θρησκεία πρέπει να είναι κάτι ανοιχτό κι ελεύθερο. Δεν μιλάμε για επιστήμη που το να παρεκκλίνεις από κάτι ακόμα και στο ελάχιστο μπορεί να είναι καταστροφικό, αλλά για κάτι πνευματικό, επομένως ελαστικό. Ή έτσι θα έπρεπε να είναι τέλος πάντων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mania]

Τι εννοείς; Τι σχέση έχει η βίβλος με τους πιστούς; Περίεργη ερώτηση.

Ναι περίεργη αλλα θα καταλάβεις σε λίγο γιατί το λέω.

Αυτό λέγεται υποκρισία, κατ' εμέ, και αίρεση κατα την εκκλησία. Ο χριστιανός είναι κάτι που ορίζεται απο έναν συγκεκριμένο ηθικό κώδικα τον οποίον, σας αρέσει δεν σας αρέσει, τον προσφέρει η εκκλησία. Απο τα βιβλία της εκκλησίας μάθατε ότι μάθατε για τον χριστιανισμό, με ποιά ακριβώς λογική επιλέγει κανείς αυτά που του κάνουν μόνο και στη συνέχεια απαιτέι να λέγεται χριστιανός;

Εδώ και αιώνες υπάρχουν βιβλία που το ένα αναιρούσε το άλλο, τι ενωω, ενω απο την μία ο Θεός λέει πώς πάς στην κόλαση αν δεν ακούς τις 10 εντολές πάς στην κόλαση, αργότερα κάποιοι πρόσθεσαν και άλλα εκτώς απο αυτά των 10 εντολών, όμως πάλι απο παλιά βιβλία λέει πώς ο θεός συγχωρεί τους αμαρτωλούς αν μετανοιώσουν πραγματικά( που προσωπικά απορώ αν δολοφωνήσω 100 άτομα και μετά το μετανοιώσω δεν πάω στην κόλαση, σου δίνω μικρά παραδείγματα καθώς σαν ιστορία το ένα ανερεί το άλλο.

Η Βάση λοιπόν η οποία μας ζητάει ο Χριστιανισμός είναι να είμαστε άνθρωποι που βοηθάμε τους άλλους, άνθρωποι που είμαστε κοντά Του και που πιστέυουμε στην αγάπη και τους; ανθρώπους. πολλά αποσπάσματα λένε πώς ο Θεός αφήνει τους ανθρώπους ελευθερους να αποφασίσουν τι θα κάνουν, ότι με λίγα λόγια μας δίνει κάποια πράγματα να τυρίσουμε και εμείς οφίλουμε να το κάνουμε, δεν είναι σαν άλλες θρησκείες που σου λέει ξεκαθαρά ότι θέλω αυτο και αυτό και πρέπει να το κάνεις, δίνει ελευθερη βουληση και απο κεί και πέρα οι αμαρτίες πάνε σε αυτόν που τίς κάνει.

Ή δέχεται κάποιος το πακέτο και είναι χριστιανός, ή δεν το δέχεται (ολόκληρο ή εν μέρει) και είναι κάτι άλλο.
Οι gay χριστιανοί είναι ΑΚΟΜΑ πιο μεγάλοι υποκριτές. Όχι μόνο επιλέγουν να λέγονται κάπως χωρίς να τηρούν αυτά που η ιδιότητα του χριστιανού απαιτεί, επιλέγουν να είναι οπαδοί μιας θρησκείας που τους εχθρέυεται!

όπως είπα παραπάνω το πακέτο είναι λίγο μπερδεμένο αλλα έχει μια βάση. Καλός χριστιανός είναι αυτός που δεν παραβένει τις 10 εντολές και οι οποίες ακόμα και να παραβιαστούν με απόλυτη ηληκρινη μετάνια μπορεί να συγχωρεθείς και να κάνεις πράγματα που είναι καλό για τους άλλους, προσφέρεις ότι μπορείς, ο έχων 2 χειτονας δίνει τον ένα κλπκλπ απλά πιστέυεις πραγματικά στην αγία τριάδα και προσπαθείς να μην βλάψεις κανέναν. Μήλησα με παπά ο οποίος μου είπε πώς η πίστη είναι μέσα μας, αυτό είναι το ατού του χριστιανισμού, πιστέυεις στην αγαπη και την καλοσίνη προσφέρεις χωρίς να ζητάς ανταλαγμα, ταπινά και ηρεμα.

Για να εξηγηθώ καλύτερα: Ο χριστιανισμός υπάρχει επειδή τα βιβλία της εκκλησίας τον περιγράφουν.

Αν δεχτούμε οτι τον περιγράφουν επαρκώς τότε για να είσαι χριστιανός πρέπει να δεχτείς το πακέτο ως έχει.
Αν πούμε οτι έχουν λάθη, με τι κριτήριο ακριβώς μπορείς να κρίνεις το σωστό και το λάθος σε έναν - υποτίθεται - θεόπνευστο ηθικό κώδικα; Πόσο χριστιανός μπορείς να είσαι αν θεωρείς πως ο λόγος του θεού περιέχει λάθη;

Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; με τα χρόνια ο Κύριος Λόγος έγινε συμφέρον των παπάδων καλέ μου, δυστηχώς ο χριστιανησμός εφαγε χοντρό πλήγμα σε ότι αφορα το λόγο Του. Δεν πιστέυω πώς ο λόγος του Θεού έχει λάθοι, απλά πιστέυω πώς κάποιοι πέρνουν την τρίχα και την κάνουν τριχιά, προσωπικά θεωρώ πώς σωστό ή λάθος δεν υπάρχει, υπάρχει όμως αυτό που είναι μέσα μας, αγαπάς αύτό που πιστέυεις και προσπαθείς το καλύτερο για αυτό, και έτσι δεν έχει να κάνει με υποκρισία αλλα με την προσπάθεια να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι.

Αν διαλέγεις οτι το ένα σου κάνει και το άλλο δεν σου κάνει, σε τι διαφέρεις απο έναν άλλον αιρετικό, που η εκκλησία - η οποία σε έκανε χριστιανό - καταδικάζει;
Ο κατάλογος με τέτοια ερωτήματα είναι τεράστιος.

Δεν διαλέγεις, απλά ξέρουμε όλοι μας πώς έχουμε ελατώματα, ολοι μας ξαναλέω, ο θεός λοιπόν είπε θα στο πώ σε απλά λόγια, παιδιά εγώ σας έδωσα τα φόντα, όσο περισσότερο προσπαθείς τόσο πέρνεις μια θέση δίπλα μου, όσο με γράφεις απομακρύνεσε, πάντως δικαίωμα σου είναι το τι θα κάνεις, όπως λέει και το γνωστό, ήθελες τα και παθες τα, κοινώς εγώ σαγαπάω άνθρωπε αλλα αν δεν βάλεις μυαλό ή έστω δεν μετανοιώσεις για τις βλακείες σου να πάς αλλου, οπότε η υποκρισία πληρώνετε και μάλιστα χοντρα

Δεν θέλω να αλλάξω γνώμη κανενός για το τι πιστέυει ή να πίσω κάποιον να αλλάξει, απλά το πρόβλημα είναι πώς ο τρόπος που κάποιοι χωρίς να καταλαβένουν την ουσία βγάζουν συμπέρασμα, η θρησκεία για μένα είναι να μπορώ να είμαι καλύτερος άνθρωπος να βοηθάω όσο μπορώ και στο όνομα Αυτού να ζώ, τώρα αν είμαι υποκρίτρια ή αν δεν βοηθάω όσο πρέπει ή άν δεν καταλαβα τι θέλει ο Θεός απο μένα θα το πληρώσω αργότερα, εγώ προσπαθώ απλά να ακολουθώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Παρόλα αυτά, τα λεγόμενά σου μου φαίνονται επικριτικά, βάσει της προσωπικής σου αντιπάθειας προς το συγκεκριμένο δόγμα. Ξέρω άτομο, το οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα, το οποίο τυγχάνει ομοφυλόφιλος και φορέας του HIV. Είναι πολύ πιστός, ακολουθεί διάφορες τακτικές, προσεύχεται, εξομολογείται και έχω διαπιστώσει ότι η όλη αυτή διαδικασία του δημιουργεί ψυχική ισορροπία η οποία ενισχύει την ανθεκτικότητά του πάνω στις δυσκολίες που αντιμετωπίζει είτε λόγω της ομοφυλοφιλίας του, είτε του προβλήματος υγείας του. Δεν θα κρίνω αυτό το άτομο ούτε θα το χαρακτηρίσω υποκριτή. Κάποιοι βοηθούνται με την ψυχοθεραπεία, άλλοι με την δημιουργία, άλλοι με την θρησκεία. Εφόσον ο τρόπος που κάποιος βοηθάει τον εαυτό του δεν με βλάπτει ή ενοχλεί, είναι ρατσιστικό να τον κατακρίνω, ακόμα κι αν δεν με εκφράζει.

Κανείς δεν είπε πως η υποκρισία δεν βοηθάει την ψυχική ισορροπία. Ίσα ίσα είμαι σίγουρος πως αν πίστευα πως όταν πεθάνω θα πάω στον παράδεισο ή έστω ΚΑΠΟΥ θα ήμουν ένας πιο ήρεμος άνθρωπος, ακόμη και αν έπειθα τον εαυτό μου να το πιστέψω με το ζόρι, δηλαδή αν ήμουν υποκριτής.

Επίσης το γεγονός πως ο φίλος σου έχει HIV ναι μεν είναι τρελλή αδικία και κρίμα αλλα αυτό δεν μπορεί να αλλάξει το γεγονός πως στρέφεται να κρατηθεί απο έναν μηχανισμό ο οποίος εξ ορισμού τον καταδικάζει! 99% των παπάδων θα πούν στον φίλο σου, αν μάθουν την αλήθεια, πως έχει ακόμη χρόνο να αλλάξει και να γίνει straight για να τον δεχτεί ο θεός στον παράδεισο. Αν δεν του το πουν δεν θα έιναι σωστοί παπάδες γιατί δεν θα ακολουθούν τους κανόνες της ίδιας της εκκλησίας, τους οποίους και είναι επαγγελματικά και ηθικά υποχρεωμένοι να ακολουθούν.

Επίσης, αυτό που λες ''αν δεν ακολουθείς στο 100% τα Ευαγγέλια που γράφτηκαν πριν 1000δες χρόνια δεν είσαι Χριστιανός, είσαι κάτι άλλο'', είναι άτοπο. Δηλ. κάποια θρησκεία δεν μπορεί να εξελιγχθεί? Πρέπει οπωσδήποτε να μείνει στατική?

Κάποιος ιδρύει κάτι -ένα club πχ- και θέτει κανόνες για την λειτουργία του. Μετά το διαφημίζει και πάει κόσμος και γράφεται μέλος στο club. Ο κόσμος αυτός, για να μπορεί να λέγεται μέλος του club υπογράφει πως θα ακολουθεί τους κανονισμούς του club. Όπως κάνει για σένα το σόι σου, ουσιαστικά, όταν σε βαφτίζουν. Τώρα εσύ λες πως έχεις δικαίωμα να είσαι μέλος του club αλλά να παρακκλίνεις απο τους κανόνες. Ε ΑΥΤΟ είναι άτοπο και υποκριτικό. Άλλα λες και άλλα κάνεις.

Άν λοιπόν είναι κάποιος να καθορίσει μια αλλαγή στους κανόνες του χριστιανικού δόγματος, αυτός δεν μπορεί να είναι εγώ και εσύ αλλά η διοίκηση του club.

Μην μου πείς τώρα οτι η εκκλησία δεν είναι η θρησκεία κτλ, ότι πιστεύουν οι χριστιανοί το έχει προσφέρει η εκκλησία.
Εξ άλλου ο φίλος σου στον παπά πάει και εξομολογείται και όχι σε εμένα. Και τα παιδιά τους στην εκκλησία πάνε και τα βαφτίζουν. Και τους πεθαμένους τους εκεί τους κηδεύουν. Δεν μπορεί οι παπάδες λοιπόν να είναι μεν οι αντιπρόσωποι του club μόνο εκεί που θέλουμε. Ή οι παπάδες έχουν το franchise ή όχι. Ή πιστεύουμε αυτά που λένε ή οχι. Ή είμαστε χριστιανοί ή οχι.

Για μένα η θρησκεία πρέπει να είναι κάτι ανοιχτό κι ελεύθερο. Δεν μιλάμε για επιστήμη που το να παρεκκλίνεις από κάτι ακόμα και στο ελάχιστο μπορεί να είναι καταστροφικό, αλλά για κάτι πνευματικό, επομένως ελαστικό. Ή έτσι θα έπρεπε να είναι τέλος πάντων.

Δεν υπάρχει έπρεπε ή δεν θα έπρεπε όταν μιλάς για την θρησκεία. Ο κόσμος θα έπρεπε να έχει ελαστικές απόψεις για τέτοια ζητήματα, συμφωνώ. Απλά μην περιμένεις απο μια θρησκεία, εν προκειμένω χριστιανισμό, να είναι ελαστική.

Γιατί εξ ορισμού δεν γίνεται. Σκέψου τι λες, υποτίθεται οτι είναι ο λόγος του αλάνθαστου τέλειου Θεού! Θα τον βγάλουμε λάθος; ΑΛΛΑ θα συνεχίσουμε να πιστεύουμε στην αλάνθαστη ύπαρξη του;

Πόσες αντιφάσεις;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Εδώ και αιώνες υπάρχουν βιβλία που το ένα αναιρούσε το άλλο, τι ενωω, ενω απο την μία ο Θεός λέει πώς πάς στην κόλαση αν δεν ακούς τις 10 εντολές πάς στην κόλαση, αργότερα κάποιοι πρόσθεσαν και άλλα εκτώς απο αυτά των 10 εντολών, όμως πάλι απο παλιά βιβλία λέει πώς ο θεός συγχωρεί τους αμαρτωλούς αν μετανοιώσουν πραγματικά( που προσωπικά απορώ αν δολοφωνήσω 100 άτομα και μετά το μετανοιώσω δεν πάω στην κόλαση, σου δίνω μικρά παραδείγματα καθώς σαν ιστορία το ένα ανερεί το άλλο.

...το οποίο με οδηγεί στο συμπέρασμα πως πρέπει να είναι κανείς παράλογος για να γίνει χριστιανός εξ αρχής! Δεν μπορώ να φανταστώ πιο σαθρά θεμέλια για έναν ηθικό κώδικα απο την αυτοαναίρεση των ίδιων των κανόνων του.

Η Βάση λοιπόν η οποία μας ζητάει ο Χριστιανισμός είναι να είμαστε άνθρωποι που βοηθάμε τους άλλους, άνθρωποι που είμαστε κοντά Του και που πιστέυουμε στην αγάπη και τους; ανθρώπους. πολλά αποσπάσματα λένε πώς ο Θεός αφήνει τους ανθρώπους ελευθερους να αποφασίσουν τι θα κάνουν, ότι με λίγα λόγια μας δίνει κάποια πράγματα να τυρίσουμε και εμείς οφίλουμε να το κάνουμε, δεν είναι σαν άλλες θρησκείες που σου λέει ξεκαθαρά ότι θέλω αυτο και αυτό και πρέπει να το κάνεις, δίνει ελευθερη βουληση και απο κεί και πέρα οι αμαρτίες πάνε σε αυτόν που τίς κάνει.

Αν ο χριστιανισμός ήταν αυτό που μόλις περιέγραψες δεν θα ήταν 25692764589273 βιβλία αλλα 4 γραμμές. Το οτι εσύ διαλέγεις τα αποσπάσματα που λένε πως ο Θεός σε αφήνει ελεύθερο είναι μια αυθαίρετη επιλογή. Διαλέγεις ότι σε συμφέρει.
Επίσης τα εν λόγω αποσπάσματα λένε κυρίως πως "είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι θες αλλά κάποτε θα πεθάνεις και κεί σου την έχουμε στημένη και τότε θα κρίνουμε να ήσουν καλό παιδάκι ή θα σε στείλουμε να γίνεις κρεατόσουπα στο υπόγειο."

Και τέλος, όπως εξηγώ στο προηγούμενο post μου, η εκκλησία καθορίζει τι είναι χριστιανός και τι όχι. Αν πείς σε έναν παπά αυτά που μόλις μου είπες πολύ αμφιβάλλω αν θα συμφωνήσει.

όπως είπα παραπάνω το πακέτο είναι λίγο μπερδεμένο αλλα έχει μια βάση. Καλός χριστιανός είναι αυτός που δεν παραβένει τις 10 εντολές και οι οποίες ακόμα και να παραβιαστούν με απόλυτη ηληκρινη μετάνια μπορεί να συγχωρεθείς και να κάνεις πράγματα που είναι καλό για τους άλλους, προσφέρεις ότι μπορείς, ο έχων 2 χειτονας δίνει τον ένα κλπκλπ απλά πιστέυεις πραγματικά στην αγία τριάδα και προσπαθείς να μην βλάψεις κανέναν. Μήλησα με παπά ο οποίος μου είπε πώς η πίστη είναι μέσα μας, αυτό είναι το ατού του χριστιανισμού, πιστέυεις στην αγαπη και την καλοσίνη προσφέρεις χωρίς να ζητάς ανταλαγμα, ταπινά και ηρεμα.

Ο εν λόγω παπάς παραβαίνει τους όρκους που έδωσε για να γίνει παπάς. Καλός άνθρωπος, συμφωνώ, κακός παπάς. Ευθύνη του είναι να μεταδίδει ολόκληρο το μύνημα και όχι ένα -ευχάριστο- κομμάτι του.

Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; με τα χρόνια ο Κύριος Λόγος έγινε συμφέρον των παπάδων καλέ μου, δυστηχώς ο χριστιανησμός εφαγε χοντρό πλήγμα σε ότι αφορα το λόγο Του. Δεν πιστέυω πώς ο λόγος του Θεού έχει λάθοι, απλά πιστέυω πώς κάποιοι πέρνουν την τρίχα και την κάνουν τριχιά, προσωπικά θεωρώ πώς σωστό ή λάθος δεν υπάρχει, υπάρχει όμως αυτό που είναι μέσα μας, αγαπάς αύτό που πιστέυεις και προσπαθείς το καλύτερο για αυτό, και έτσι δεν έχει να κάνει με υποκρισία αλλα με την προσπάθεια να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι.

εξ αρχής συμφέρον των παπάδων (και του εκάστοτε κατεστημένου) ήταν. Ένας τρόπος για να κρατήσεις ένα έθνος ενωμένο, ένας τρόπος να επιβάλλεις τον νόμο κτλ. Δεν καταλαβαίνω με ποιό δικαίωμα επιλέγεις τι σε συμφέρει κάθε φορά. Ναι μεν άκουσες τον παπά που σου είπε αυτά που ανέφερες πιο πάνω, αλλά πιστεύεις και οτι οι παπάδες παραποιούν τα πάντα προς το συμφέρον τους.

Νομίζω πως έχεις ήδη τις απόψεις σου περι ηθικής, για μένα σωστές, και προσπαθείς να πειστείς πως είναι σύμφωνες με τις χριστιανικές. Γιαυτό διαλέγεις οτι σου κάνει απο τα ευαγγέλια, διαλέγεις αυτά που θα σου πει ο ένας παπάς και όχι ο άλλος κτλ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[underwater]

Επίσης το γεγονός πως ο φίλος σου έχει HIV ναι μεν είναι τρελλή αδικία και κρίμα αλλα αυτό δεν μπορεί να αλλάξει το γεγονός πως στρέφεται να κρατηθεί απο έναν μηχανισμό ο οποίος εξ ορισμού τον καταδικάζει! 99% των παπάδων θα πούν στον φίλο σου, αν μάθουν την αλήθεια, πως έχει ακόμη χρόνο να αλλάξει και να γίνει straight για να τον δεχτεί ο θεός στον παράδεισο. Αν δεν του το πουν δεν θα έιναι σωστοί παπάδες γιατί δεν θα ακολουθούν τους κανόνες της ίδιας της εκκλησίας, τους οποίους και είναι επαγγελματικά και ηθικά υποχρεωμένοι να ακολουθούν.

Το παράδειγμα αυτό δεν το ανέφερα για λόγους συγκινησιακούς, ούτε για να πει κάποιος ''τον καημένο, αδικία που του έτυχε''. Αδικία θα ήταν αν είχε κολλήσει από κάποια μετάγγιση ας πούμε, όχι λόγω προσωπικής του ευθύνης. Και τους παπάδες που δεν τον έχουν ''σταυρώσει'' για τις επιλογές του δεν μπορώ να τους χαρακτηρίσω όχι σωστούς. Φαντάζομαι ότι για αυτούς είναι αμαρτωλός, αλλά το γεγονός ότι τον περιβάλλουν με θετική διάθεση κι έλλειψη επικριτικότητας τους καθιστά άτομα που έχουν πιάσει το νόημα του Χριστιανισμού από κάποια πιο πνευματική και φιλοσοφική άποψη. Πιθανώς όπως το θέτεις να μην είναι οι καλύτεροι πρεσβευτές της Ορθοδοξίας, αλλά της πνευματικότητας που υποτίθεται ότι πρέπει να χαρακτηρίζει την κάθε θρησκεία. Αυτό νομίζω είναι πιο σημαντικό.

Κάποιος ιδρύει κάτι -ένα club πχ- και θέτει κανόνες για την λειτουργία του. Μετά το διαφημίζει και πάει κόσμος και γράφεται μέλος στο club. Ο κόσμος αυτός, για να μπορεί να λέγεται μέλος του club υπογράφει πως θα ακολουθεί τους κανονισμούς του club. Όπως κάνει για σένα το σόι σου, ουσιαστικά, όταν σε βαφτίζουν. Τώρα εσύ λες πως έχεις δικαίωμα να είσαι μέλος του club αλλά να παρακκλίνεις απο τους κανόνες. Ε ΑΥΤΟ είναι άτοπο και υποκριτικό. Άλλα λες και άλλα κάνεις.

Άν λοιπόν είναι κάποιος να καθορίσει μια αλλαγή στους κανόνες του χριστιανικού δόγματος, αυτός δεν μπορεί να είναι εγώ και εσύ αλλά η διοίκηση του club.

Οι θρησκείες βασίζονται πάνω σε κάτι σφαιρικότερο, κάποια φιλοσοφία. Για μένα η φιλοσοφία δεν μπορεί να συνυφασθεί με κάποια λέσχη που λειτουργεί με βάση συγκεκριμένους κανόνες, αντιθέτως είναι κάτι συνεχώς μεταβαλλόμενο και επηρεαζόμενο από τα στοιχεία της κάθε εποχής και του κάθε πλαισίου. Νομίζω πως υποκριτικό είναι να στέκεται κάποιος στην τυπολατρία και να αγνοεί την ουσία. Την αλλαγή στους κανόνες του χριστιανικού δόγματος δεν μπορώ να την κάνω ούτε εγώ ούτε εσύ (που άλλωστε δε νομίζω να μας ενδιαφέρει), αλλά το σύνολο των πιστών όταν αισθανεί ότι αυτό που του συμβαίνει δεν το εκφράζει, το καταπιέζει και λοιπά. Άλλωστε αν τα πράγματα δεν μπορούσαν να αλλάξουν ακόμα θα καίγονταν μάγισσες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Το παράδειγμα αυτό δεν το ανέφερα για λόγους συγκινησιακούς, ούτε για να πει κάποιος ''τον καημένο, αδικία που του έτυχε''. Αδικία θα ήταν αν είχε κολλήσει από κάποια μετάγγιση ας πούμε, όχι λόγω προσωπικής του ευθύνης. Και τους παπάδες που δεν τον έχουν ''σταυρώσει'' για τις επιλογές του δεν μπορώ να τους χαρακτηρίσω όχι σωστούς. Φαντάζομαι ότι για αυτούς είναι αμαρτωλός, αλλά το γεγονός ότι τον περιβάλλουν με θετική διάθεση κι έλλειψη επικριτικότητας τους καθιστά άτομα που έχουν πιάσει το νόημα του Χριστιανισμού από κάποια πιο πνευματική και φιλοσοφική άποψη. Πιθανώς όπως το θέτεις να μην είναι οι καλύτεροι πρεσβευτές της Ορθοδοξίας, αλλά της πνευματικότητας που υποτίθεται ότι πρέπει να χαρακτηρίζει την κάθε θρησκεία. Αυτό νομίζω είναι πιο σημαντικό.

Σημαντικό ναι, ευτυχές επίσης. Απλά όχι ιδιαίτερα χριστιανικό.

Οι θρησκείες βασίζονται πάνω σε κάτι σφαιρικότερο, κάποια φιλοσοφία. Για μένα η φιλοσοφία δεν μπορεί να συνυφασθεί με κάποια λέσχη που λειτουργεί με βάση συγκεκριμένους κανόνες, αντιθέτως είναι κάτι συνεχώς μεταβαλλόμενο και επηρεαζόμενο από τα στοιχεία της κάθε εποχής και του κάθε πλαισίου.

Στο σχολείο πριν 20 χρόνια μας μαθαίνανε τις 10 εντολές. Μας διδάξανε πως η χριστιανική ηθική είναι η σωστή ηθική. ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ. Ούτε καν σε κάποιο κατηχητικό.

Αυτοί είναι κανόνες, συγκεκριμένοι. Δεν τους έβαλα εγώ εκεί, είναι εκεί εδω και αιώνες. Τι το μεταλλασόμενο βλέπεις σ'αυτο και τι το σφαιρικότερο;

Νομίζω πως υποκριτικό είναι να στέκεται κάποιος στην τυπολατρία και να αγνοεί την ουσία. Την αλλαγή στους κανόνες του χριστιανικού δόγματος δεν μπορώ να την κάνω ούτε εγώ ούτε εσύ (που άλλωστε δε νομίζω να μας ενδιαφέρει), αλλά το σύνολο των πιστών όταν αισθανεί ότι αυτό που του συμβαίνει δεν το εκφράζει, το καταπιέζει και λοιπά. Άλλωστε αν τα πράγματα δεν μπορούσαν να αλλάξουν ακόμα θα καίγονταν μάγισσες.

Το σύνολο των πιστών; Έχουν κάποιο συμβούλιο και διαβουλέυονται την μορφή του δόγματος; Οχι. Αλληλοπληροφορούνται με κάποιον τρόπο; Οχι. Αυτές οι δικαιοδοσίες έχουν παραδοσιακά παραμείνει στα χέρια της εκκλησίας.

Επίσης οι μάγισσες δεν καίγονται γιατί το κράτος παραμέρισε ως κάποιον βαθμό την εκκλησία και όχι γιατι η εκκλησία άλλαξε άποψη για τις μάγισσες. Αν πιστεύεις πως κάνω λάθος δες πως έχει η κατάσταση στο ιράν πχ που κουμάντο κάνουν τις τελευταίες δεκαετίες οι φονταμεταλιστές. Πως ήταν το ιράν πριν και πως έγινε μετά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Μην τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι. Δεν σημαίνει ότι σε μια θρησκεία υπάρχει απαραίτητα ο φανατισμός. Υπάρχει φανατισμός όπως υπάρχει σε μια ιδεολογία (κομμουνισμός) ή όπως υπάρχει σε μια στάση ζωής (δικαιώματα για την ομοφυλοφιλία). Επίσης κανένα σύστημα ιδεών δεν είναι αλάθητο και εφόσον από ότι κατάλαβα είσαι άθεος δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί κατακρίνεις μια θρησκεία εξ ολοκλήρου επειδή δεν έχει πείσει εσένα. Η αθεΐα νομίζεις δεν έχει αντιφάσεις;

Κάποιος ιδρύει κάτι -ένα club πχ- και θέτει κανόνες για την λειτουργία του. Μετά το διαφημίζει και πάει κόσμος και γράφεται μέλος στο club. Ο κόσμος αυτός, για να μπορεί να λέγεται μέλος του club υπογράφει πως θα ακολουθεί τους κανονισμούς του club. Όπως κάνει για σένα το σόι σου, ουσιαστικά, όταν σε βαφτίζουν. Τώρα εσύ λες πως έχεις δικαίωμα να είσαι μέλος του club αλλά να παρακκλίνεις απο τους κανόνες. Ε ΑΥΤΟ είναι άτοπο και υποκριτικό. Άλλα λες και άλλα κάνεις.

Αυτό με χοντροκομμένο τρόπο είναι το επιχείρημα της εκκλησίας. Η αδιαμφισβήτητη πίστη στα λεγόμενα της. Δεν καταλαβαίνεις όμως ότι οι άνθρωποι είναι πολυπλοκότεροι και δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν σαν ίδιοι. Ένας gay μπορεί να είναι χριστιανός, ένας δολοφόνος μπορεί να είναι χριστιανός και ένας μαρξιστής μπορεί να είναι χριστιανός. Και οι τρεις δεν τηρούν το ορθόδοξο δόγμα αυτό δεν τους κάνει όμως να μην είναι χριστιανοί. Επίσης, δίνεις μια ερμηνεία για τον κόσμο όπως ήταν στο παρελθόν. Η σχέσεις πιστών-εκκλησίας λόγω μεγαλύτερης πρόσβασης στην πληροφορία, περισσότερης μόρφωσης κ.α. έχουν αλλάξει. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι πάντα σχέσεις υποταγής. Αυτό είναι το πιο κοινό και το περισσότερο λανθασμένο επιχείρημα που βλέπω από πλευράς άθεων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Μην τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι. Δεν σημαίνει ότι σε μια θρησκεία υπάρχει απαραίτητα ο φανατισμός. Υπάρχει φανατισμός όπως υπάρχει σε μια ιδεολογία (κομμουνισμός) ή όπως υπάρχει σε μια στάση ζωής (δικαιώματα για την ομοφυλοφιλία).

Το παράδειγμα σου με βοηθάει να εξηγηθώ: Δεν αρκεί να είσαι γενικά αριστερός για να θεωρηθείς κομμουνιστής. Μπορεί να είσαι οπαδός καποιων ιδεών των οποίων οπαδός είναι και ο κομμουνιστής αλλά πολύ δύσκολα μπορείς να πεις οτι είσαι κομμουνιστής αν δεν είσαι οπαδός λίγο πολύ ολόκληρου του πακέτου.
Το ίδιο και με τους χριστιανούς. Μπορεί να συμφωνείς με κάποια πράγματα που λένε, αυτό δεν σε κάνει χριστιανό.
Δεν είναι θέμα φανατισμού. Είναι θέμα ορισμού και μιας προσπάθειας να έχουμε και τον σκύλο χορτάτο και την πίτα ολόκληρη. Και να έχουμε την δικιά μας προσωπική ηθική αλλά και να κοιμόμαστε ήσυχοι πως ανήκουμε στο χριστιανικό δόγμα και άρα δεν διαφέρουμε, είμαστε καλά παιδιά και μας αγαπάει και ο θεός και οι γύρω μας που εξ άλλου είναι επίσης χριστιανοί.

Επίσης κανένα σύστημα ιδεών δεν είναι αλάθητο και εφόσον από ότι κατάλαβα είσαι άθεος δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί κατακρίνεις μια θρησκεία εξ ολοκλήρου επειδή δεν έχει πείσει εσένα. Η αθεΐα νομίζεις δεν έχει αντιφάσεις;

Δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό που σου διέφυγε. Η θρησκεία αυτή θεωρεί πως οι gay θα καούν στην κόλαση. Παραπλανεί τους ανθρώπους και τρέφεται απο τους φόβους τους. Και μόλις αυτοί πειστούν (απο την πλύση εγκεφάλου που υφίστανται απο μικροί, απο την ανάγκη τους να βρούν ένα στήριγμα και να μην φοβούνται για πάντα τον θάνατο τους κτλ) τους καθοδηγεί με μια ηθική μεσαιωνική, άκαμπτη, ρατσιστική. Και έχει υπάρξει τόσο ισχυρή που έχει διαμορφώσει τις αντιλήψεις λαών ολόκληρων. Και επιχειρεί -ας ελπίσουμε αποτυχημένα- να συνεχίσει να κάνει το ίδιο και σήμερα.

Γιατί να μην την κατακρίνω; Δεν την συναντώ όλη μου τη ζωή ώς εμπόδιο μέσω των αντιλήψεων που έχει φυτέψει στα μυαλά πολλών ανθρώπων που καλούμαι να συναναστραφώ;

Αυτό με χοντροκομμένο τρόπο είναι το επιχείρημα της εκκλησίας. Η αδιαμφισβήτητη πίστη στα λεγόμενα της. Δεν καταλαβαίνεις όμως ότι οι άνθρωποι είναι πολυπλοκότεροι και δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν σαν ίδιοι. Ένας gay μπορεί να είναι χριστιανός, ένας δολοφόνος μπορεί να είναι χριστιανός και ένας μαρξιστής μπορεί να είναι χριστιανός. Και οι τρεις δεν τηρούν το ορθόδοξο δόγμα αυτό δεν τους κάνει όμως να μην είναι χριστιανοί.

Μπορεί να αυτοαποκαλούνται έτσι. Σίγουρα δεν είναι όμως. Αν θεωρείς πως μπορείς να είσαι χριστιανός και δολοφόνος ταυτόχρονα κάτι έχεις παρεξηγήσει. Για παράδειγμα το "ου φονεύσεις".
Δηλαδή ναι μεν χριστιανός αλλά παραβλέπουμε μια απο τις 10 εντολές;

9/10 χριστιανός στην καλύτερη.

Επίσης, δίνεις μια ερμηνεία για τον κόσμο όπως ήταν στο παρελθόν. Η σχέσεις πιστών-εκκλησίας λόγω μεγαλύτερης πρόσβασης στην πληροφορία, περισσότερης μόρφωσης κ.α. έχουν αλλάξει. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι πάντα σχέσεις υποταγής. Αυτό είναι το πιο κοινό και το περισσότερο λανθασμένο επιχείρημα που βλέπω από πλευράς άθεων.

Το μόνο που έχει αλλάξει είναι, ευτυχώς, ο αριθμός των πιστών.Κατά τα άλλα, όλα τα καλά που έχει να σου προσφέρει ο Θεός εξακολουθεί να στα προσφέρει μόνο αν συμμορφώνεσαι με τις απαιτήσεις του. Άλλαξε ποτέ αυτό; Μακάρι να αλλάξουν όλα προς τα εκεί που αναφέρεις, αναμένω με ανυπομονησία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mania]

..
.το οποίο με οδηγεί στο συμπέρασμα πως πρέπει να είναι κανείς παράλογος για να γίνει χριστιανός εξ αρχής! Δεν μπορώ να φανταστώ πιο σαθρά θεμέλια για έναν ηθικό κώδικα απο την αυτοαναίρεση των ίδιων των κανόνων του.

Αν ο χριστιανισμός ήταν αυτό που μόλις περιέγραψες δεν θα ήταν 25692764589273 βιβλία αλλα 4 γραμμές. Το οτι εσύ διαλέγεις τα αποσπάσματα που λένε πως ο Θεός σε αφήνει ελεύθερο είναι μια αυθαίρετη επιλογή. Διαλέγεις ότι σε συμφέρει.
Επίσης τα εν λόγω αποσπάσματα λένε κυρίως πως "είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι θες αλλά κάποτε θα πεθάνεις και κεί σου την έχουμε στημένη και τότε θα κρίνουμε να ήσουν καλό παιδάκι ή θα σε στείλουμε να γίνεις κρεατόσουπα στο υπόγειο."

Ο εν λόγω παπάς παραβαίνει τους όρκους που έδωσε για να γίνει παπάς. Καλός άνθρωπος, συμφωνώ, κακός παπάς. Ευθύνη του είναι να μεταδίδει ολόκληρο το μύνημα και όχι ένα -ευχάριστο- κομμάτι του.

εξ αρχής συμφέρον των παπάδων (και του εκάστοτε κατεστημένου) ήταν. Ένας τρόπος για να κρατήσεις ένα έθνος ενωμένο, ένας τρόπος να επιβάλλεις τον νόμο κτλ. Δεν καταλαβαίνω με ποιό δικαίωμα επιλέγεις τι σε συμφέρει κάθε φορά. Ναι μεν άκουσες τον παπά που σου είπε αυτά που ανέφερες πιο πάνω, αλλά πιστεύεις και οτι οι παπάδες παραποιούν τα πάντα προς το συμφέρον τους.

Ερώτηση κιάν θές απαντάς, πίστη θεωρείς την υποχρέωση η την ηθική ανάγκη; σου είπα με λίγα λόγια και στην αργκό τι είναι ο Χριστιανισμός, δεν έκανα ανάλυση, σου λέω λοιπόν πώς θέλω να είμαι και θα είμαι σε μία θρησκεία που γουστάρω και που σέβομαι και που θέλω να είμαι μαζί της παρά σε κάποια που π.χ. κόβει το χέρι ή το βάζει κάτω απο μια ρόδα ενώς αμαξιού ενώς 10χρονου κλέφτη που πείνασε και εκλέψε τροφή ή χρήματα σε μια κοινωνία που πεινάει. δεν δέχομαι μια θρησκεία που κάνει κάτι φριχτό επειδή εσφαλε κάποιος και δεν πιστέυει στην ηλικρινή ματάνια.

Για όλα τα υπόλοιπά ο λόγος που δεν θα συνεχίσω είναι γιατί δεν πρόκειτε να καταλάβεις αν δεν πιστέυεις, ο καθένας έχει το δικαίωμα της πίστης και της απιστίας, προσωπικά λοιπόν δεν θέλω να συνεχίσω με έναν συνοπμηλιτη που απλά είναι πορομενος(κατα την γνώμη μου) με τα δικά του, εγώ πάντα ανοίγω το μυαλό μου για να καταλάβω τις άλλες θρησκείες και συμφωνω ή διαφονω μαζί τους, άσχετα αν είμαι άλλης θρησκείας ή καμιάς, αλλα εσύ δεν θες να καταλάβεις αυτό που προσπαθώ να σου πώ.

Σου δείνω λοιπόν ένα Παράδειγμα αν το καταλάβεις με βγάζεις λάθος στο αν είσαι κλειστόμυαλος άν δεν το καταλάβεις με βγάζεις σωστή. υπάρχει κάποιος που η μαμά του του λέει την αλήθεια σε ότι λέει, βγαίνει αλήθινη όταν λέει μην ανέβεις σε αυτό το δέντρο θα χτυπήσεις και εκείνος ανεβενει και πέυτει, πάει σε εκείνη της λέει πόσο λάθος ειναι που δεν την άκουσε και του λέει η μανα του την κλασική έκφραση "δεν πειράζει" την μαμά του την αγαπάει; ναι την σέβετε; ναι ότι πει η μαμά του εςίναι για καλό του; ναι, την επόμενη ξαναενεβένει στο δέντρο και ξαναπέυτει και σπάει χέρι και πόδι, η μαμα το φροντίζει και το νοιαζετε και του λέει να μην το ξανακάνει γιατί σκοτώθει καμια μέρα. γίνετε καλά, ξεχναει το παιδί τον πόνο που πέρασε με το σπασμένο χέρι και ξανανεβένει, πέυτει με το κεφάλι και σκοτώνετε, η μάνα κλέει αλλα λυπάτε είναι παιδί της αλλα απο την άλλη δεν έυτεγε αυτή, εκείνος δεν μετάνοιωσε, γιατί αν μετάνοιωνε πραγματικά και άκουγε την μαμά του απο την αρχή δεν θα πέθαινε.

Αυτό λοιπόν είναι ένα παράδειγμα για τον χριστιανισμό, σου ζητώ συγνώμη αν σε πρόσβαλα ή άν είπα κάτι που δεν πρέπει, αλλα θέλω να καταλάβεις κάτι, συστηχώς ή ευτυχώς έχω γνωρίσει πορομένους κλειστόμιαλους και απλά ανθρώπους που δεν πιστέυουν, δικαίωμα τους, προσωπικά σε ένα φορουμ που απλά υπάρχει λόγος και όχι προσωπική επαφή καμιά φορά κρίνουμε λάθος, μπορεί λοιπόν και εγώ να κάνω λάθος για εσένα, ΄Το πρόβλημα είναι πώς άν είσαι κλειστόμιαλός σημαίνει πώς δεν θές να καταλάβεις πώς δεν θέλω να πίσω κανέναν να αλλάξει θρησκεία ή σκέψη αλλα να καταλάβει εμάς που πιστέυουμε
Σαν τους ομοφιλόφιλους, δεν θέλουν να γίνει κάποιος ίδιος με εκείνους, απλά να τους καταλάβουν

Και τέλος, όπως εξηγώ στο προηγούμενο post μου, η εκκλησία καθορίζει τι είναι χριστιανός και τι όχι. Αν πείς σε έναν παπά αυτά που μόλις μου είπες πολύ αμφιβάλλω αν θα συμφωνήσει.

Ανάλογα το παπά, ναι θα συμφωνήσει, με όσους παπάδες έχω μιλήσει μόνο μία παρατήρηση μου έκαναν, το ότι δεν πάω πιά εκκλησία, ενώ μέχρι τα 17 μου πήγαινα σχεδόν κάθε κυριακή, παπάς μου είπε πώς πρεπει να πηγαίνω εκκλησία κιάς υπάρχουν μερίκοι που χαλάνε την πιάτσα. Είναι ανάλογα που θα πέσεις σε θέμα παπά, θα ακοπύσω ξαναλέω αυτόν που προσφαίρει έργο, όχι αυτόν που απλά κονομάει

Νομίζω πως έχεις ήδη τις απόψεις σου περι ηθικής, για μένα σωστές, και προσπαθείς να πειστείς πως είναι σύμφωνες με τις χριστιανικές. Γιαυτό διαλέγεις οτι σου κάνει απο τα ευαγγέλια, διαλέγεις αυτά που θα σου πει ο ένας παπάς και όχι ο άλλος κτλ.

Οχι καλέ μου, ακολουθω ακόμα κιάν δεν με συμφέρουν, απλά δεν είμαι πορομένη Χριστιανή ή Μουσουλμάνα ή βουδίστρια, αγαπάω τον χριστιανισμό και θέλω να πιστέυω για μένα, η ιθική που πήρα ήταν σε μια οικογένεια που σέβετε την θρησκεία της, όσο για τους παπάδες ούτες εγώ τους πάω όλους αλλα διαλέγω ανθρώπους να μιλήσω που ξέρω πώς έχουν κάνει καλά στον κόσμο και προσπαθούν όχι σαν άλλους που λένε κάνε δωρεα στο παγκάρι για να συγχωρεθείς, έχω το μυαλό να σκευτώ ποιός παπάς με δουλέυει και ποιός όχι


Και κάτι άλλο, ο πατέρας μου είναι σκουπιδιάρης, ξέρεις πόσες εικόνες μαζέυει απο τα σκουπίδια καθημερινά; τις πάει σε μοναστήρια ή τις κρατάει ή τις χαρίζει, εγώ λοιπόν ρωτώ, υποκριτής είναι ο πατέρας μου που τις χαρίζει και δεν πάει εκκλησία ή αυτοί που πάνε στις εκκλησίες και τις πετάνε στα σκουπίδια;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[underwater]

Αυτοί είναι κανόνες, συγκεκριμένοι. Δεν τους έβαλα εγώ εκεί, είναι εκεί εδω και αιώνες. Τι το μεταλλασόμενο βλέπεις σ'αυτο και τι το σφαιρικότερο;

Εγώ μίλησα για την φιλοσοφική χροιά των θρησκειών, δεν μίλησα συγκεκριμένα για τις αρχές της χριστιανικής θρησκείας. Η φιλοσοφία και τα φιλοσοφικά ρεύματα συνεχώς μεταλλάσονται. Το ότι η θρησκεία έχασε το νόημα είναι κάτι άλλο. Θεωρώ πως τα άτομα που απομακρύνονται από τους τύπους και στέκονται στην ουσία του κάθε δόγματος είναι πολύ περισσότερο Χριστιανοί, Ινδουιστές ή οτιδήποτε άλλο από τον οποιονδήποτε κολλημένο παπά, ραβίνο και λοιπά, επειδή έχουν κατανοήσει βαθύτερα την πνευματική πλευρά των θρησκειών, στην οποία εγώ προσωπικά βρίσκω όλο το νόημα.

Τώρα αν εσύ θες να ονομάζεις υποκριτή των κάθε αμόρφωτο παππούλη που ονομάζει τον εαυτό του Χριστιανό, βρίσκει καταφύγιο στην αγάπη του προς τον Θεό και ταυτόχρονα έχει διαφωνίες με τον παπά του χωριού ή δεν λιθοβολεί την εγγονή του για την οποία ξέρει ότι κάνει σεξ πριν τον γάμο, κάντο. Εγώ διαφωνώ.

Το σύνολο των πιστών; Έχουν κάποιο συμβούλιο και διαβουλέυονται την μορφή του δόγματος; Οχι. Αλληλοπληροφορούνται με κάποιον τρόπο; Οχι. Αυτές οι δικαιοδοσίες έχουν παραδοσιακά παραμείνει στα χέρια της εκκλησίας.

Δηλ. αν κάποια στιγμή οι εκκλησίες μείνουν άδειες νομίζεις ότι οι παπάδες δεν θα προχωρήσουν σε καμία αλλαγή? Και μόνο λόγω της αγάπης τους για το κέρδος εγώ θεωρώ ότι θα το κάνουν. Για το ότι η θρησκεία έχει αυτή την παραδοσιακή κι αρρωστημένη μορφή (εδώ τουλάχιστον) προσωπικά ρίχνω την ευθύνη στους πιστούς οι οποίοι επικροτούν και συνεχίζουν σαν πρόβατα πρακτικές που αρμόζουν σε άλλες εποχές.

Επίσης οι μάγισσες δεν καίγονται γιατί το κράτος παραμέρισε ως κάποιον βαθμό την εκκλησία και όχι γιατι η εκκλησία άλλαξε άποψη για τις μάγισσες. Αν πιστεύεις πως κάνω λάθος δες πως έχει η κατάσταση στο ιράν πχ που κουμάντο κάνουν τις τελευταίες δεκαετίες οι φονταμεταλιστές. Πως ήταν το ιράν πριν και πως έγινε μετά.

Εγώ δεν είπα ότι η εκκλησία αλλάζει ξαφνικά άποψη. Οι εξελίξεις κι οι πιέσεις την αναγκάζουν να το κάνει ή να προσποιηθεί ότι το κάνει. Παρόλα αυτά συνεχίζει να μου φαίνεται επικριτική η ταύτιση που κάνεις μεταξύ θρησκείας-εκκλησίας και πιστών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Ερώτηση κιάν θές απαντάς, πίστη θεωρείς την υποχρέωση η την ηθική ανάγκη; σου είπα με λίγα λόγια και στην αργκό τι είναι ο Χριστιανισμός, δεν έκανα ανάλυση, σου λέω λοιπόν πώς θέλω να είμαι και θα είμαι σε μία θρησκεία που γουστάρω και που σέβομαι και που θέλω να είμαι μαζί της παρά σε κάποια που π.χ. κόβει το χέρι ή το βάζει κάτω απο μια ρόδα ενώς αμαξιού ενώς 10χρονου κλέφτη που πείνασε και εκλέψε τροφή ή χρήματα σε μια κοινωνία που πεινάει. δεν δέχομαι μια θρησκεία που κάνει κάτι φριχτό επειδή εσφαλε κάποιος και δεν πιστέυει στην ηλικρινή ματάνια.

Όπως σου είπα και πριν, συμφωνώ με την ηθική που φαίνεται οτι υποστηρίζεις. Η διαφωνία μας είναι πως πιστεύεις πως ακολουθείς μια θρησκεία, ενώ στην πραγματικότητα ακολουθείς μόνο αυτά που σου αρέσουν απο αυτήν. Δυστυχώς το manual της θρησκείας υφίσταται και μέσα περιέχει πολλά πολλά πράγματα με τα οποία διαφωνείς.
Δεν βρίζω εσένα για αυτά που πιστεύεις, θεωρώ όμως οτι κοροϊδεύεσαι όταν λες πως αυτά που πιστεύεις σε κάνουν χριστιανή.

Για όλα τα υπόλοιπά ο λόγος που δεν θα συνεχίσω είναι γιατί δεν πρόκειτε να καταλάβεις αν δεν πιστέυεις, ο καθένας έχει το δικαίωμα της πίστης και της απιστίας, προσωπικά λοιπόν δεν θέλω να συνεχίσω με έναν συνοπμηλιτη που απλά είναι πορομενος(κατα την γνώμη μου) με τα δικά του, εγώ πάντα ανοίγω το μυαλό μου για να καταλάβω τις άλλες θρησκείες και συμφωνω ή διαφονω μαζί τους, άσχετα αν είμαι άλλης θρησκείας ή καμιάς, αλλα εσύ δεν θες να καταλάβεις αυτό που προσπαθώ να σου πώ.

Έχω κάθε πρόθεση να καταλάβω αλλά προϋπόθεση είναι να παραθέσεις τα ανάλογα επιχειρήματα, πράγμα που δεν κάνεις. Ούτε έθιξα τα δικαιώματα κανενός ούτε τίποτα. Όπως έχουν όλοι δικαίωμα να κρίνουν και να επιλέγουν την θρησκεία που τους κάνει, έχω και γω το δικαίωμα να κρίνω και να λέω την άποψη μου. Όσο αυτή στηρίζεται με επιχειρήματα (πράγμα που συμβαίνει, οχι; ) δεν νομίζω πως έχεις λόγο να με θεωρείς κλειστόμυαλο. Το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να μου απαντήσεις συγκεκριμένα και όχι με γενικότητες.

Σου δείνω λοιπόν ένα Παράδειγμα αν το καταλάβεις με βγάζεις λάθος στο αν είσαι κλειστόμυαλος άν δεν το καταλάβεις με βγάζεις σωστή. υπάρχει κάποιος που η μαμά του του λέει την αλήθεια σε ότι λέει, βγαίνει αλήθινη όταν λέει μην ανέβεις σε αυτό το δέντρο θα χτυπήσεις και εκείνος ανεβενει και πέυτει, πάει σε εκείνη της λέει πόσο λάθος ειναι που δεν την άκουσε και του λέει η μανα του την κλασική έκφραση "δεν πειράζει" την μαμά του την αγαπάει; ναι την σέβετε; ναι ότι πει η μαμά του εςίναι για καλό του; ναι, την επόμενη ξαναενεβένει στο δέντρο και ξαναπέυτει και σπάει χέρι και πόδι, η μαμα το φροντίζει και το νοιαζετε και του λέει να μην το ξανακάνει γιατί σκοτώθει καμια μέρα. γίνετε καλά, ξεχναει το παιδί τον πόνο που πέρασε με το σπασμένο χέρι και ξανανεβένει, πέυτει με το κεφάλι και σκοτώνετε, η μάνα κλέει αλλα λυπάτε είναι παιδί της αλλα απο την άλλη δεν έυτεγε αυτή, εκείνος δεν μετάνοιωσε, γιατί αν μετάνοιωνε πραγματικά και άκουγε την μαμά του απο την αρχή δεν θα πέθαινε.

Βγάζω τα εξής 2 συμπεράσματα: Α) πιστεύεις πως ο θεός μας αγαπάει ότι και να κάνουμε Β) θεωρείς οτι είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε του κεφαλιού μας και δεν φταίει ο θεός άμα τα σκ@τώσουμε.
Δεν είμαι σίγουρος για το τι εννοείς με το παραπάνω όμως, σε σχέση με την συζήτηση που έχουμε. Δεν βλέπω πως συνδέεται με το θέμα μας, ούτε πως απαντάει σε οτιδήποτε σου έγραψα στο παραπάνω post.

Αυτό λοιπόν είναι ένα παράδειγμα για τον χριστιανισμό, σου ζητώ συγνώμη αν σε πρόσβαλα ή άν είπα κάτι που δεν πρέπει, αλλα θέλω να καταλάβεις κάτι, συστηχώς ή ευτυχώς έχω γνωρίσει πορομένους κλειστόμιαλους και απλά ανθρώπους που δεν πιστέυουν, δικαίωμα τους, προσωπικά σε ένα φορουμ που απλά υπάρχει λόγος και όχι προσωπική επαφή καμιά φορά κρίνουμε λάθος, μπορεί λοιπόν και εγώ να κάνω λάθος για εσένα, ΄Το πρόβλημα είναι πώς άν είσαι κλειστόμιαλός σημαίνει πώς δεν θές να καταλάβεις πώς δεν θέλω να πίσω κανέναν να αλλάξει θρησκεία ή σκέψη αλλα να καταλάβει εμάς που πιστέυουμε
Σαν τους ομοφιλόφιλους, δεν θέλουν να γίνει κάποιος ίδιος με εκείνους, απλά να τους καταλάβουν

Μα δεν τέθηκε θέμα του να μετατρέψει κάποιος κάποιον σε πιστό ή άπιστο. Δεν καταλαβαίνω και πάλι τι εννοείς εδώ.

Ανάλογα το παπά, ναι θα συμφωνήσει, με όσους παπάδες έχω μιλήσει μόνο μία παρατήρηση μου έκαναν, το ότι δεν πάω πιά εκκλησία, ενώ μέχρι τα 17 μου πήγαινα σχεδόν κάθε κυριακή, παπάς μου είπε πώς πρεπει να πηγαίνω εκκλησία κιάς υπάρχουν μερίκοι που χαλάνε την πιάτσα. Είναι ανάλογα που θα πέσεις σε θέμα παπά, θα ακοπύσω ξαναλέω αυτόν που προσφαίρει έργο, όχι αυτόν που απλά κονομάει

Οι παπάδες έχουν σαν δουλειά τους να διδάσκουν και να υπηρετούν το προαναφερθέν manual. Το manual τα γράφει όλα με το ν και με το σ. Αν ο παπάς το τηρεί κατά γράμμα κάνει σωστά τη δουλειά του. Αν όχι, τόσο το καλύτερο για μας και για σένα. Απλά λιγότερο χριστιανικό. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟ ΑΥΤΟ, ΚΑΛΟ ΕΙΝΑΙ!

Και κάτι άλλο, ο πατέρας μου είναι σκουπιδιάρης, ξέρεις πόσες εικόνες μαζέυει απο τα σκουπίδια καθημερινά; τις πάει σε μοναστήρια ή τις κρατάει ή τις χαρίζει, εγώ λοιπόν ρωτώ, υποκριτής είναι ο πατέρας μου που τις χαρίζει και δεν πάει εκκλησία ή αυτοί που πάνε στις εκκλησίες και τις πετάνε στα σκουπίδια;

Δεν ξέρω πόσο πιο ξεκαθαρα να το πω: Είναι υποκριτής αυτός που θέλει να θεωρεί (και να θεωρούν οι άλλοι) πως έιναι ενταγμένος σε μια ομάδα με κοινά πιστεύω, ενώ στην πραγματικότητα επιλέγει ποιά απο αυτά θα ακολουθήσει.
Δεν γίνεται να είμαστε όλοι ξενοδόχοι αλλά εγώ να έχω μόνο εστιατόριο. Αν είναι έτσι, είμαι εστιάτορας, όχι ξενοδόχος.

Προς αποφυγήν κάθε παρεξήγησης, θεωρώ προσόν σου το οτι δεν είσαι -κατα την δικιά μου άποψη πάντα- πραγματικά χριστιανή.

Εγώ μίλησα για την φιλοσοφική χροιά των θρησκειών, δεν μίλησα συγκεκριμένα για τις αρχές της χριστιανικής θρησκείας. Η φιλοσοφία και τα φιλοσοφικά ρεύματα συνεχώς μεταλλάσονται. Το ότι η θρησκεία έχασε το νόημα είναι κάτι άλλο. Θεωρώ πως τα άτομα που απομακρύνονται από τους τύπους και στέκονται στην ουσία του κάθε δόγματος είναι πολύ περισσότερο Χριστιανοί, Ινδουιστές ή οτιδήποτε άλλο από τον οποιονδήποτε κολλημένο παπά, ραβίνο και λοιπά, επειδή έχουν κατανοήσει βαθύτερα την πνευματική πλευρά των θρησκειών, στην οποία εγώ προσωπικά βρίσκω όλο το νόημα.

Eίναι καθαρά θέμα τίτλου και ονόματος. Άν κάποιος βρεί πραγματικά και κάτι μέσω μιας θρησκείας που του κάνει, βαθύτερα απο την επίσημη ή όχι, μια χαρά κάνει και το πιστεύει. Άλλο είναι να αυτοαποκαλείσαι ερευνητής του χριστιανισμού, οπαδός κάποιων χριστιανικών ιδεών ή οτιδήποτε τέτοιο, και αλλο χριστιανος. Το χριστιανός κανονικά έπρεπε να έχει ένα TM δίπλα του. (αν η εκκλησία ήταν εταιρία θα είχε.)

Τώρα αν εσύ θες να ονομάζεις υποκριτή των κάθε αμόρφωτο παππούλη που ονομάζει τον εαυτό του Χριστιανό, βρίσκει καταφύγιο στην αγάπη του προς τον Θεό και ταυτόχρονα έχει διαφωνίες με τον παπά του χωριού ή δεν λιθοβολεί την εγγονή του για την οποία ξέρει ότι κάνει σεξ πριν τον γάμο, κάντο. Εγώ διαφωνώ.

Σίγουρα μου είναι πιο εύκολο να κατηγορήσω έναν μορφωμένο νέο άνθρωπο για υποκρισία παρά τον παππούλη που παρέθεσες.

Δηλ. αν κάποια στιγμή οι εκκλησίες μείνουν άδειες νομίζεις ότι οι παπάδες δεν θα προχωρήσουν σε καμία αλλαγή? Και μόνο λόγω της αγάπης τους για το κέρδος εγώ θεωρώ ότι θα το κάνουν. Για το ότι η θρησκεία έχει αυτή την παραδοσιακή κι αρρωστημένη μορφή (εδώ τουλάχιστον) προσωπικά ρίχνω την ευθύνη στους πιστούς οι οποίοι επικροτούν και συνεχίζουν σαν πρόβατα πρακτικές που αρμόζουν σε άλλες εποχές.

Δεν διαφωνώ σε κάτι απο αυτά που λες εδώ. Απλά δεν έχουν αναγκαστεί όντως να αλλάξουν κάτι παραπάνω εκτός απο αυτά που η κοσμική εξουσία τους ανάγκασε. Δεν βλέπω που διαφωνούμε σ'αυτό.

Εγώ δεν είπα ότι η εκκλησία αλλάζει ξαφνικά άποψη. Οι εξελίξεις κι οι πιέσεις την αναγκάζουν να το κάνει ή να προσποιηθεί ότι το κάνει. Παρόλα αυτά συνεχίζει να μου φαίνεται επικριτική η ταύτιση που κάνεις μεταξύ θρησκείας-εκκλησίας και πιστών.

Το μόνο που λέω είναι πως δεν μπορεί να σε θεωρείς και μέλος της εκκλησίας, και να θες να πιστεύεις επιλεκτικά σε αυτά που σου φαίνονται καλά. Διαλέγεις και παίρνεις.

ουφ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jrot6]

Αν ειναι δυνατον να αποκαλειτε κλειστομυαλο και πορωμενο το necropethameno,που λεει το πολυ απλο πραγμα..

Οτι αν θελεις να λεγεσαι χριστιανος ορθοδοξος πρεπει να ακολουθεις ολο το πακετο της θρησκειας..

Αν παιρνεις μονο οποια κομματια ταιριαζουν στη δικια σου ηθικη,καλα κανεις αλλα μην λες οτι εισαι χριστιανος ορθοδοξος..Πες οτι πιστευεις σε ενα δικο σου Θεο..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[underwater]

Αν ειναι δυνατον να αποκαλειτε κλειστομυαλο και πορωμενο το necropethameno,που λεει το πολυ απλο πραγμα..

Χαλάρωσε βρε jrot! Ποιος απέδωσε τους παραπάνω χαρακτηρισμους στο nekropethameno?

Από εκεί και πέρα συζήτηση κάνουμε. Καταλαβαίνω πλήρως τι εννοεί ο nekropethamenos (δε νομίζω να σου έχω δώσει πολλές ενδείξεις πνευματικής υστέρησης μέχρι τώρα), αλλά οι απόψεις του μου φαίνονται υπερβολικές, σε σημείο που χάνεται η ουσία (οπως την αντιλαμβάνομαι εγώ at least).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Χαλάρωσε βρε jrot! Ποιος απέδωσε τους παραπάνω χαρακτηρισμους στο nekropethameno?

η mania αλλά δεν τρέχει κάτι, είναι ωραίο οι συζητήσεις να γίνονται έντονες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Idril]

Ο απόστολος Παύλος λέει σε μια από τις επιστολές ότι οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να μπαίνουν σε εκκλησια με ακάλυπτο το κεφάλι τους. Δεδομένου ότι αυτό έχει πάψει να τηρείται εδώ και καμια σαρανταριά χρονια, δεν παύει όμως παρόλα αυτά να είναι γραμμένο μέσα στην Καινή Διαθήκη, τότε σύμφωνα με τον νεκροπεθαμενο εδώ και σαράντα χρονια δεν υπάρχει ούτε μια ελληνίδα χριστιανή, όλες πιστεύουν σε μια δικη τους θρησκεία!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Ο απόστολος Παύλος λέει σε μια από τις επιστολές ότι οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να μπαίνουν σε εκκλησια με ακάλυπτο το κεφάλι τους. Δεδομένου ότι αυτό έχει πάψει να τηρείται εδώ και καμια σαρανταριά χρονια, δεν παύει όμως παρόλα αυτά να είναι γραμμένο μέσα στην Καινή Διαθήκη, τότε σύμφωνα με τον νεκροπεθαμενο εδώ και σαράντα χρονια δεν υπάρχει ούτε μια ελληνίδα χριστιανή, όλες πιστεύουν σε μια δικη τους θρησκεία!

Ναι, έτσι είναι, εκτός αν η εκκλησία έχει επισήμως αλλάξει αυτόν τον κανόνα. Πάντως να σε ενημερώσω πως στη λευκάδα προ 5ετίας η μάνα μου δεν μπόρεσε να μπεί στην εκκλησία γιατί φορούσε παντελόνι.

edit: δεν είμαι σίγουρος για την 5ετία, μπορεί και παραπάνω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Idril]

Δεν ξέρω αν η εκκλησια το κατάργησε επίσημα η ανεπίσημα (και ούτε με νοιάζει προφανώς), στη Ρωσία όμως πχ το τηρούν ακόμα. Και αν η δικη μας εκκλησια το κατάργησε επίσημα ενώ η ρωσικη δεν το έκανε, τότε ποια από τις δυο εκκλησιας θα θεωρήσουμε ότι είναι η γνήσια χριστιανική(TM)?

Όπως είπε και η underwater η ουσία είναι αλλου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Δεν ξέρω αν η εκκλησια το κατάργησε επίσημα η ανεπίσημα (και ούτε με νοιάζει προφανώς), στη Ρωσία όμως πχ το τηρούν ακόμα. Και αν η δικη μας εκκλησια το κατάργησε επίσημα ενώ η ρωσικη δεν το έκανε, τότε ποια από τις δυο εκκλησιας θα θεωρήσουμε ότι είναι η γνήσια χριστιανική(TM)?

Όπως είπε και η underwater η ουσία είναι αλλου.

Οι έλληνες υπάγονται σε μια συγκεκριμένη αντιπροσώπεια, ότι πει ο αντιπρόσωπος λοιπον! Δεν νομίζω πως βαπτιζόμενος γράφτηκες μέλος σε ένα παγκόσμιο club αλλά σε ένα ελληνικό (οι κατάλογοι νομίζω είναι χωριστοί σε κάθε χώρα). Και, ακόμη και αν δεν γνωρίζω ο ίδιος τις γραφειοκρατικές λεπτομέρειες, αυτές υπάρχουν και σε αυτές βρίσκεται η απάντηση σου -σε περίπτωση που τα προηγούμενα που αναφέρω είναι λάθος.

η ουσία ποιάς συζήτησης απ όλες όμως;
επειδή μπορεί να μην θυμάσαι το θέμα απο το οποίο πηγάζει η όλη αντιπαράθεση, το ζήτημα είναι το αν η χριστιανική θρησκεία αντιτείθεται ή όχι στο δικαίωμα οποιουδήποτε να είναι gay, bi, οτιδήποτε για όσο του αρέσει. Απο εκεί ξεκίνησε το "μα εγώ είμαι χριστιανός και δεν έχω πρόβλημα με τους gay" και εγώ θεωρώ πως αυτό είναι πρακτικά αδύνατο απο την στιγμή που η θρησκεία σου πρεσβέυει το αντίθετο.

οπότε δε νομίζω πως χάνω την ουσία της παραπάνω κουβέντας.

(το παραπάνω δεν είναι το θέμα του thread, είναι κάτι που προέκυψε στην πορεία, κυριώς γιατι οι υποστηρικτές του conversion απο gay σε straight είναι - φυσικα - χριστιανοί.)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mania]

προσωπικά λοιπόν δεν θέλω να συνεχίσω με έναν συνοπμηλιτη που απλά είναι πορομενος(κατα την γνώμη μου) με τα δικά του, εγώ πάντα ανοίγω το μυαλό μου για να καταλάβω τις άλλες θρησκείες και συμφωνω ή διαφονω μαζί τους, άσχετα αν είμαι άλλης θρησκείας ή καμιάς, αλλα εσύ δεν θες να καταλάβεις αυτό που προσπαθώ να σου πώ.

Σου δείνω λοιπόν ένα Παράδειγμα αν το καταλάβεις με βγάζεις λάθος στο αν είσαι κλειστόμυαλος άν δεν το καταλάβεις με βγάζεις σωστή.

Βγάζω τα εξής 2 συμπεράσματα: Α) πιστεύεις πως ο θεός μας αγαπάει ότι και να κάνουμε Β) θεωρείς οτι είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε του κεφαλιού μας και δεν φταίει ο θεός άμα τα σκ@τώσουμε.
Δεν είμαι σίγουρος για το τι εννοείς με το παραπάνω όμως, σε σχέση με την συζήτηση που έχουμε. Δεν βλέπω πως συνδέεται με το θέμα μας, ούτε πως απαντάει σε οτιδήποτε σου έγραψα στο παραπάνω post.

Ακριβώς

Κατα ένα ποσοστό με έβγαλες λάθος αλλα απο την άλλη έχεις διαβάσει ποτέ τις παραβολές; είναι ιστορείες πού ελεγε ο Χριστός επι της γής, άν θές μπορώ να σου θυμήσω κάποιες απο αυτές, οι παραβολές λοιπόν λέγοντε στην εκκλησία μετά απο τις λειτουργείες και άλλες σε κάποιες ιδικές περιστάσεις, είναι Ιστορείες που λένε για το καλό και το κακό, θές να ψάξω να διαβάσεις κάποια απο αυτές;

Αν ειναι δυνατον να αποκαλειτε κλειστομυαλο και πορωμενο το necropethameno,που λεει το πολυ απλο πραγμα..
Οτι αν θελεις να λεγεσαι χριστιανος ορθοδοξος πρεπει να ακολουθεις ολο το πακετο της θρησκειας..

Αν παιρνεις μονο οποια κομματια ταιριαζουν στη δικια σου ηθικη,καλα κανεις αλλα μην λες οτι εισαι χριστιανος ορθοδοξος..Πες οτι πιστευεις σε ενα δικο σου Θεο..

Πρώτον η κουβέντα που έχουμε είναι υπέροχη και αν πιάσεις απο την αρχή την κουβέντα θα δείς πώς όταν σε μια συζήτηση υπάρχουν χαρακτηρισμοί οι οποίοι δεν προσβάλουν αλλα μπορεί να ανοίξουν και να πλάσουν τον χαρακτήρα μας ή τον χαρακτήρα του σηνομηλιτη νομίζω πώς αξίζει να υπάρχει και αυτή η λέξη

Ξαναλέω, παραβολές έχετε διαβάσει;

η mania αλλά δεν τρέχει κάτι, είναι ωραίο οι συζητήσεις να γίνονται έντονες

Πότε καλέ; είπα πώς μπορεί να είμαι λαθος, τονίζω κάποια πράγματα

Λοιπον νεκροπεθαμένε να κάνω copy μια???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Μάνια μη ρωτάς... Κάνε copy (μια, δύο, τρεις... όσες θέλεις) αλλά βάλτες καλύτερα στο θέμα: Διδακτικές ιστορίες

(Σύντομα θα γίνει split στην παρούσα συζήτηση σε νέο θέμα).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.