Ηθικά διλήμματα

[kleftra]

Δεν μπορείς να πεις ότι η μοίρα των πέντε είναι να πεθάνουν, πριν αυτό συμβεί, διότι τότε γίνεσαι Θεός στη θέση του Θεού, παίρνεις τη μοίρα στα χέρια σου.

Πραγματικά σε αυτό το θέμα επιβεβαιώνω πως έχω τρομέρο πρόβλημα μεταδοτικότητας.
Μου γράφεις τον προβληματισμό σου, ότι η μοίρα μπορεί να με έβαλε εκεί για να στρίψω το τιμόνι(εσύ το γράφεις αυτό κι όχι εγώ)
Συνεπως μου λες ότι η μοιρά των πέντε ανθρώπων είναι να μην πεθάνουν,πριν αυτό συμβεί (παλι εσύ καταλήγεις σε αυτό το συμπερασμα).
Πατώντας στον συλλογισμό σου, τον καταρρίπτω λέγοντας πως έστω να δεχτούμε πως υπάρχει η μοίρα που προδιαγράφει τα γεγονότα,τότε αυτή η αόρατη δύναμη θα είχε την δυνατότητα να επιλέξει τον κατάλληλο άνθρωπο στην κατάλληλη θέση για να επιτύχει το σκοπό της.Δλδ θα έβαζε κάποιον που έχει σκοπό να στρίψει το τιμόνι αν ήθελε να τους σώσει και κάποιον που δεν έχει σκοπό αν ήθελε να πεθάνουν.
Αυτή την εικασία δεν την χρησιμοποιώ πουθενά στην αρχική μου απάντηση ούτε την ενστερνίζομαι, την δανείζομαι απλά για να απαντήσω στις σκέψεις σου.

Αν ξαναδιαβάσεις προσεχτικά τι γράφω εξαρχής δεν χρησιμοποιώ την λέξη μοίρα αλλά την λέξη λεπτομέρειες (τόπος,χρόνος, κτλ).Δεν συγχέω όμως το ριζικό με αυτές τις λεπτομέρειες.Δεν γράφω ότι ήταν το ριζικό του ενός να ζήσει αλλά το ότι να αλλάξω την πορεία προς κάποιον που είναι μακρυά απο το σκηνικό (τόπος) το θεωρώ δολοφονία.
Και τέλος(για να σε στριμώξω κι εγώ λίγο) παρόλο που απαντώ σε όλα σου τα ερωτήματα εσύ δεν απάντησες στα δυο δικά μου πιο πάνω, που έγιναν με μόνο σκοπό όχι να σου αλλάξουν άποψη μα να σε κάνουν να δεις και την δική μου θεώρηση των πραγμάτων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Μάλλον το ανάποδο συμβαίνει, δηλαδή μάλλον εγώ δεν σου έδωσα να καταλάβεις τι εννοώ, αν κρίνω από την τελευταία σου απάντηση.
Πάμε άλλη μια, τελευταία, ώστε να προχωρήσουμε μετά στο επόμενο δίλημμα.

Γράφεις:

οι πρώτοι 5 που βρίσκονταν στην βασική γραμμή ήταν αυτό που λέμε την λάθος ώρα στο λάθος σημείο,με καμμία ελπίδα να σταματήσει το τρένο κάτι που είναι μοιραίο να συμβεί, που οι συγκυρίες το έφεραν έτσι ώστε να γίνει.
[...]
Οπότε θα αφήνα το τρένο στην γραμμή που είναι, σε όλες τις πιθανές παραλλαγές.

'Οπως βλέπεις δεν έχεις αποφύγει τη χρήση της "μοίρας".. Δεν έχει ωστόσο μεγάλη σημασία διότι αυτό που λέω είναι ότι δεν υπάρχει τίποτα μοιραίο εξ' αρχής. Κάτι ονομάζεται μοιραίο, μετά την τέλεσή του. Μέχρι να συμβεί είναι απλά ένα ενδεχόμενο.
Λες ότι θα συνέχιζες την προδιαγεγραμμένη σου πορεία, ότι αφού είχες σκοπό εξ' αρχής να πας από το σημείο Α στο σημείο Β, το πλέον ορθό είναι να ακολουθήσεις το αρχικό σου πλάνο κι αυτοί που βρέθηκαν στο δρόμο σου τώρα που έσπασαν τα φρένα, tough luck, ήταν στο λάθος σημείο τη λάθος στιγμή. (Αν καταλαβαίνω καλά, θεωρείς ως κομμάτι της ειμαρμένης την αρχική σου πρόθεση).
Αν λοιπόν στη βοηθητική γραμμή ήταν ένας σκύλος, με το ίδιο σκεπτικό εσύ θα συνέχιζες ευθεία, επειδή αυτή ήταν η πορεία σου πριν χαλάσουν τα φρένα... Με το ίδιο σκεπτικό δεν έχεις δικαίωμα να αποφασίσεις ότι η ζωή του σκύλου είναι λιγότερο σημαντική από των άλλων πέντε. Σ' αυτήν την περίπτωση το δίλημμα αλλάζει άρδην φυσικά.

Δες το απο αυτήν την πλευρά, είσαι βαριά τραυματισμένη και δυο ασθενείς μετά απο σένα ελαφρά, εσύ προηγείσαι να εξεταστεις, αν όμως γίνει αυτό οι δύο θα πεθάνουν,αν σου πάρουν την σειρά θα πεθάνεις εσύ.
Ή και το ανάποδο εσύ είσαι ελαφρά τραυματισμένη αλλά δεύτερη, προηγείται ένας μόνο το ίδιο τραυματισμένος, ποιος θα εξεταστεί πρώτος?

Ελπίζω να είναι αυτά τα ερωτήματα που περιμένεις απάντηση. Αν όχι, let me know.

Στο δίλημμα που εξετάζουμε δεν τέθηκε πουθενά θέμα προτεραιότητας! Το μόνο δίλημμα που τίθεται είναι αν πέντε ζωές είναι πιο σημαντικές από μια. Σε αυτό καλούμαστε να απαντήσουμε και με την απάντησή σου δεν απαντάς σ' αυτό.
Σου είπα και παραπάνω ότι κατανοώ τον προβληματισμό σου ως προς τον Άνθρωπο σαν μοναδική οντότητα, όμως σε αυτή ειδικά την περίπτωση βρισκόμαστε μπροστά σε αυτό το συγκεκριμένο δίλημμα. Είναι πέντε ζωές σημαντικότερες από μία;
Ναι, φυσικά σε κάθε περίπτωση θα ήθελα να σώσουν εμένα και δεν θα με παρηγορούσε καθόλου να πεθάνω επειδή έφτασα δεύτερη στο νοσοκομείο. Όμως δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Από την άλλη κάποιος που βρίσκεται σε θέση που μπορεί να επηρεάσει ανθρώπινες ζωές (πρόεδροι, διευθυντές, γιατροί κτλ) ίσως να είναι ακόμη και επικίνδυνο να βάζουν τον εαυτό τους στη θέση κάποιου άλλου και να αποφασίζουν τι θα ήθελε αυτός, σύμφωνα με το μοναδικό κριτήριο που μπορούν να έχουν: το δικό τους αξιακό σύστημα.

Σκέψου το λίγο αυτό... Εγώ (λέμε τώρα) είμαι πρόθυμη να θυσιαστώ για να σωθούν 100 άνθρωποι. Εσύ όμως βάζεις τον εαυτό σου στη θέση μου και σκέφτεσαι ότι δεν θα ήθελες κάποιος να σε θυσιάσει για να σώσει 100 ανθρώπους, άρα επηρεάζεις αυτό που αργότερα κάποιοι θα πουν πως "ήταν μοιραίο" με τη δική σου κρίση... χμμμ...

Απ' όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, δεν τηρείται αυστηρά σειρά προτεραιότητας στα νοσοκομεία. Όταν φτάσει ένα επείγον περιστατικό που κρίνεται από το ειδικευμένο προσωπικό πιο σοβαρό από αυτούς που ήδη προηγούνται, έχει φυσικά προτεραιότητα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kleftra]

'Οπως βλέπεις δεν έχεις αποφύγει τη χρήση της "μοίρας"..

Shit τώρα εκτός απο τις απαντήσεις των άλλων πρέπει να ξαναδιαβάζω και τις δικές μου
Σ ευχαριστώ πάντως που έψαξες τόσο πίσω για να με αποδείξεις λάθος

Αν λοιπόν στη βοηθητική γραμμή ήταν ένας σκύλος, με το ίδιο σκεπτικό εσύ θα συνέχιζες ευθεία, επειδή αυτή ήταν η πορεία σου πριν χαλάσουν τα φρένα... Με το ίδιο σκεπτικό δεν έχεις δικαίωμα να αποφασίσεις ότι η ζωή του σκύλου είναι λιγότερο σημαντική από των άλλων πέντε. Σ' αυτήν την περίπτωση το δίλημμα αλλάζει άρδην φυσικά.

Φυσικά όπως γράφεις....εξ ορισμού θεωρώ πως η ανθρωπινη ζωή είναι ανώτερη.

Από την άλλη κάποιος που βρίσκεται σε θέση που μπορεί να επηρεάσει ανθρώπινες ζωές (πρόεδροι, διευθυντές, γιατροί κτλ) ίσως να είναι ακόμη και επικίνδυνο να βάζουν τον εαυτό τους στη θέση κάποιου άλλου και να αποφασίζουν τι θα ήθελε αυτός, σύμφωνα με το μοναδικό κριτήριο που μπορούν να έχουν: το δικό τους αξιακό σύστημα. .

Ο γενικότερος τρόπος που λαμβάνονται αυτές οι αποφάσεις είναι αυτό που φόβαμαι(ναι ξέρω το έχω γράψει ήδη 10 φορές αυτό), ο τρόπος με τον οποίο έχει αναπτυχθεί το αξιακό τους σύστημα.

Σκέψου το λίγο αυτό... Εγώ (λέμε τώρα) είμαι πρόθυμη να θυσιαστώ για να σωθούν 100 άνθρωποι. Εσύ όμως βάζεις τον εαυτό σου στη θέση μου και σκέφτεσαι ότι δεν θα ήθελες κάποιος να σε θυσιάσει για να σώσει 100 ανθρώπους, άρα επηρεάζεις αυτό που αργότερα κάποιοι θα πουν πως "ήταν μοιραίο" με τη δική σου κρίση... χμμμ...

Είμαι άνθρωπος που δεν μου αρέσει να αποφασίζουν για μένα ερήμην μου.Η αυτοθυσία είναι επιλογή.Δεν θα ήθελα κάποιος να με θυσιάσει, θα ήθελα να αποφασισω να θυσιαστώ μόνη μου(επιλογη).Εκ φύσεως είμαι πνεύμα αντιδραστικό,ενστικτωδώς αντιδρώ αρνητικά όταν μου επιβάλλουν κάτι έστω και αν το ίδιο με ελεύθερη βούληση θα το διάλεγα.

Απ' όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, δεν τηρείται αυστηρά σειρά προτεραιότητας στα νοσοκομεία. Όταν φτάσει ένα επείγον περιστατικό που κρίνεται από το ειδικευμένο προσωπικό πιο σοβαρό από αυτούς που ήδη προηγούνται, έχει φυσικά προτεραιότητα.

Οι συνθήκες όμως που περιγράφεις δεν είναι πραγματικές.

Μετά τις τλτ 10 (απο τις 110 απαντήσεις που έχω δώσει) νοιώθω πραγματικά ότι κουράζω ένα εξαιρετικό θέμα αλλά δεν μπορώ να μην υπερασπιστώ την άποψη μου μέχρι τέλουςΧωρίς να θέλω να σε προσβάλλω γιατί πραγματικά θέτεις ωραίους προβληματισμούς δεν πρόκειται να απαντήσω σε ο,τιδήποτε άλλο αφορά τα ήδη δοθέντα διλλήματα.Δεν μου τελειώνουν τα επιχειρήματα, μπορώ να γράφω για ώρες απλά νομίζω πως έχω αναλύσει υπερ του δέοντος και επαναλαμβάνομαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vkey]

Πες στον τύπο που σε προμηθεύει όργανα για μεταμόρφωση ότι είμαι ακόμα στον βάλτο και περιμένω

Υπογραφή
Ο μαγεμένος βάτραχος

Μην ανησυχείς...
Θα σε φιλήσω και θα γίνεις μία υπέροχη πριγκίπισσα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Η επόμενη ιστορία είναι πραγματική. Απασχόλησε ευρέως τον νομικό κόσμο αλλά και την κοινωνία της εποχής και αποτέλεσε δεδικασμένο σε μελλοντικές δίκες.

Ηθικό Δίλημμα 3ο, πραγματική ιστορία

Στις 19 Μαίου 1884, το ιστιοφόρο σκάφος Mignonette σαλπάρισε για το Σίδνεϋ από το Σαουθάμπτον με πλήρωμα τεσσάρων ατόμων: Τον Tom Dudley καπετάνιο, τους Edwin Stephens και Edmund Brooks ναύτες, και τον Richard Parker καμαρότο. Ο Parker ήταν 17 ετών και άμαθος από θάλασσα. Αυτό ήταν το πρώτο του ταξίδι. Ήταν επίσης ορφανός, χωρίς οικογένεια.

Στις 5 Ιουλίου το ιστιοφόρο έπεσε σε θαλασσοταραχή και βούλιαξε στʼ ανοιχτά. Οι τέσσερις επιβαίνοντες επιβιβάστηκαν σε σωσίβια λέμβο περισώζοντας κάποια όργανα πλοήγησης και δύο κονσέρβες γογγύλια.

Ο Dudley άνοιξε την πρώτη κονσέρβα στις 7 Ιουλίου και το πλήρωμα τη μοιράστηκε.

Στις 9 Ιουλίου κατάφεραν να πιάσουν μια θαλάσσια χελώνα και να τραφούν με το κρέας και το αίμα της. Μαζί με τη δεύτερη κονσέρβα η τροφή αυτή τους διατήρησε ζωντανούς μέχρι τις 17 Ιουλίου, όμως είχε σταθεί αδύνατον μέχρι εκείνη τη στιγμή να μαζέψουν βρόχινο νερό και το θαλασσινό νερό θεωρείτο θανατηφόρο εάν καταναλωνόταν.
Παρʼ όλʼ αυτά ο Parker είχε δοκιμάσει να πιει θαλασσινό νερό και στις 20 Ιουλίου κειτόταν άρρωστος στην πλώρη της σωστικής λέμβου. Ο Stephens επίσης δεν ένιωθε πολύ καλά.

Στις 23 ή 24 Ιουλίου και ενώ ο Parker μάλλον βρισκόταν σε κώμα, ο Dudley είπε στους άλλους ότι ήταν αναγκαίο να πεθάνει ένας για να σωθούν οι υπόλοιποι και ότι θα έπρεπε να τραβήξουν κλήρο σύμφωνα με το άγραφο δίκαιο της θάλασσας. Ο Brooks αρνήθηκε, άγνωστο για ποιους λόγους. Αν δηλαδή θεώρησε τη μέθοδο ανήθικη ή φοβήθηκε μήπως ο κλήρος πέσει σʼ εκείνον.

Το ίδιο βράδυ, ο Dudley ήγειρε και πάλι το ίδιο θέμα και ο Stephens υπέδειξε ότι ο Parker πιθανότατα θα πέθαινε ενώ οι υπόλοιποι είχαν συζύγους και παιδιά.

Την επόμενη μέρα και χωρίς ελπίδα διάσωσης εν όψει, οι Dudley και Stephens ένευσαν σιωπηρά την απόφασή τους να σκοτώσουν τον Parker, ενώ ο Brooks ισχυρίστηκε αργότερα ότι δεν ένευσε ούτε θετικά, ούτε αρνητικά. Ο φόνος του Parker πριν από το αναμενόμενο φυσικό του τέλος, θα διατηρούσε το κρέας και το αίμα του σε καλύτερη κατάσταση. Έτσι ενώ ο ένας του κρατούσε τα πόδια, ο άλλος μουρμούρισε μια προσευχή και του έμπηξε το μαχαίρι στο λαιμό. Επί τρεις ημέρες τράφηκαν με το κρέας του παιδιού.

«Την ώρα που παίρναμε το πρωινό μας», γράφει αργότερα ο Dudley στο ημερολόγιό του, «επιτέλους φάνηκε από μακριά ένα πλοίο».

Έτσι στις 29 Ιουλίου, οι 3 εναπομείναντες άνδρες του πληρώματος διασώθηκαν και οδηγήθηκαν στη δικαιοσύνη για ανθρωποκτονία. Ισχυρίστηκαν ότι η πράξη τους καθοδηγήθηκε από αναγκαιότητα.
Μάλιστα η κοινή γνώμη της εποχής έδειξε κατανόηση για την πράξη τους και ήταν με το μέρος τους.



Στη συζήτηση που ακολούθησε στην τάξη του Sandel, καθοδήγησε τους μαθητές του να μην σταθούν στο νόμο, αλλά να στρέψουν τις κρίσεις τους στο αν ήταν ηθικά αποδεκτή μια τέτοια πράξη.

Σας μεταφέρω τις ερωτήσεις που τέθηκαν στη συζήτησή τους, ώστε να αποτελέσουν βάση και για τη δική μας συζήτηση:

- Είναι ηθικά αποδεκτός ο κανιβαλισμός σε ακραίες συνθήκες σαν αυτή;
- Είναι οι εμπλεκόμενοι ένοχοι για φόνο;
- Εάν ο Parker είχε δώσει τη συγκατάθεσή του και ήταν πρόθυμος να θυσιαστεί, θα ήταν ο φόνος του ηθικά αποδεκτός;
- Εάν είχαν συμφωνήσει μεταξύ τους να γίνει κλήρωση, θα ήταν ηθικά αποδεκτό να θανατωθεί αυτός στον οποίο θα έπεφτε ο κλήρος;
- Εάν αυτός στον οποίο έπεφτε ο κλήρος, άλλαζε γνώμη θα ήταν αποδεκτό ηθικά να θανατωθεί;


Οι εικόνες είναι από εφημερίδες της εποχής

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

- Είναι ηθικά αποδεκτός ο κανιβαλισμός σε ακραίες συνθήκες σαν αυτή;

ΝΑΙ

- Είναι οι εμπλεκόμενοι ένοχοι για φόνο;

ΟΧΙ

- Εάν ο Parker είχε δώσει τη συγκατάθεσή του και ήταν πρόθυμος να θυσιαστεί, θα ήταν ο φόνος του ηθικά αποδεκτός;

ΝΑΙ.

- Εάν είχαν συμφωνήσει μεταξύ τους να γίνει κλήρωση, θα ήταν ηθικά αποδεκτό να θανατωθεί αυτός στον οποίο θα έπεφτε ο κλήρος;

ΟΧΙ από την στιγμή που ο Brooks δεν συμφώνησε για την κλήρωση.

- Εάν αυτός στον οποίο έπεφτε ο κλήρος, άλλαζε γνώμη θα ήταν αποδεκτό ηθικά να θανατωθεί;

ΟΧΙ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obscura]

Ήταν ένα μικρό καράβι
που ήταν α-α-αταξίδευτο
ω-ε, ω-ε, ω-ε, ω-ε

[...]

Και τότε ρίξανε τον κλήρο
να δούνε ποιός-ποιός-ποιός θα φαγωθεί
ω-ε, ω-ε, ω-ε, ω-ε

Κι ο κλήρος πέφτει στον πιο νέο
που ήταν α-α-αταξίδευτος
ω-ε, ω-ε, ω-ε, ω-ε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Δόκτωρα θα σε μαλώσω! βάλε και καμία αιτιολόγηση καλέ μου, πώς θα κάνουμε συζήτηση;
Επίσης το σχόλιο που κάνεις για τον Brooks, δεν ισχύει για τη συγκεκριμένη ερώτηση, αφού λέμε έστω ότι είχαν όλοι συμφωνήσει να γίνει η κλήρωση.


Να προσθέσω εδώ, μετά και το σχόλιο της Obscura, ότι o Edgar Allan Poe, στο βιβλίο του The Narrative of Arthur Gordon Pym of Nantucket το 1838 δηλαδή 46 χρόνια πριν το περιστατικό, γράφει για τέσσερις άνδρες που ναυάγησαν και τράβηξαν κλήρο για να αποφασίσουν ποιος θα έπρεπε να θυσιαστεί για να τραφούν οι υπόλοιποι. Αυτός που τράβηξε τον κλήρο (και είχε προτείνει και τη λοταρία) λεγόταν Richard Parker, δηλαδή είχε το ίδιο όνομα με το αγόρι που θανατώθηκε στην ιστορία μας!!!! Spooky?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Δόκτωρα θα σε μαλώσω! βάλε και καμία αιτιολόγηση καλέ μου, πώς θα κάνουμε συζήτηση;
Επίσης το σχόλιο που κάνεις για τον Brooks, δεν ισχύει για τη συγκεκριμένη ερώτηση, αφού λέμε έστω ότι είχαν όλοι συμφωνήσει να γίνει η κλήρωση.

Ο Parker ήταν ήδη σχεδόν νεκρός αν κατάλαβα καλά, και να γλύτωνε μέχρι να φτάσουν ήταν αδύνατο. 'Εκανε και του κεφαλιού του,ήπιε νερό από τη θάλασσα, είναι υπεύθυνος σε ένα βαθμό για την μοίρα του και καμένο χαρτί.
Δεν είναι ένοχος κανείς πιστεύω, οι μεν δυο που αποφάσισαν να σκοτώσουν επειδή ο Parker έτσι κι αλλιώς ήταν καμένο χαρτί, και ο άλλος που δεν ένευσε ούτε θετικά ούτε αρνητικά, πονηρά και βολεψάκιας όπως ήταν πιθανόν, πάλι δεν είναι ένοχος γιατί δεν συμετείχε ούτε καν στη λήψη της απόφασης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Ναι, όταν κάποιος αδυνατεί να αντιμετωπίσει ένα δίλημμα, είτε λιποθυμάει, είτε το φορτώνει στο θεό. Είναι αρκετά βολικός για κάτι τέτοιο. Ωστόσο, εφόσον αντιλαμβάνεσαι το αδιέξοδο της ηθικής, αφού όπως λες κάνει κύκλο, πώς γίνεται να δέχεσαι τη χριστιανική ηθική ως θέσφατο;

Νομίζω πως ο Πέτρος δεν βάζει ζήτημα "χριστιανικής ηθικής", αλλά, πίστης. Εξάλλου "τα αδύνατα παρά τοις ανθρώποις, δυνατά παρά τω Θεώ", φίλε μου Όττο!

Με δεδομένο ότι ο Θεός δεν μπορεί να στρέψει το τιμόνι λοιπόν, στην ουσία Πέτρο, θα σκότωνες τους πέντε.

Αυτό το "δεδομένο", γλυκιά μου Ίσι, μοιάζει με την παντοδυναμία του Θεού, να "αδυνατεί" ώρες-ώρες. Οπότε, σ' εμάς τους ανθρώπους σε τέτοιες περιπτώσεις δεν μένει παρά να επικαλούμαστε τη λεγόμενη ειμαρμένη!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vkey]

- Είναι ηθικά αποδεκτός ο κανιβαλισμός σε ακραίες συνθήκες σαν αυτή;

Χμμ.... Σε αυτή την συνθήκη δεν μπορώ να τους δικαιολογήσω....
Καταλαβαίνω ότι σε τέτοιες ακραίες καταστάσεις η λογική πάει περίπατο και έτσι κι αλλιώς πιστεύω ότι όλοι είμαστε εν δυνάμει δολοφόνοι....αλλά δολοφόνησαν κάποιον που ήταν ακόμα ζωντάνος;
Επίσης, νομίζω ότι με επηρεάζει ότι στο τέλος σώθηκαν... οπότε αυτόματα στο μυαλό μου ήρθε ότι αν περίμεναν λίγο ακόμα και δεν τους έπιανε η ταραχή όλοι στο τέλος θα ζούσαν καλά κι εμείς καλύτερα....

Από την άλλη στην περίπτωση του αεροπλάνου και της ομάδας ράγκπυ (αληθινή ιστορία, επίσης), όταν την είχα δει κούνησα το κεφάλι μου του στυλ: "Τι σου κάνει το αίσθημα της επιβίωσης και της συντήρησης και σε οδηγεί στον κανιβαλισμό" αλλά η ειδοποιός διαφορά για εμένα -και σημαντική- είναι ότι έφαγαν τους ήδη νεκρούς, δεν θυσίασαν κανέναν ζωντανό ή κάποιον άρρωστο... (βέβαια είχαν και πληθώρα να διαλέξουν ). Επίσης μου έκανε εντύπωση ο τρόπος που μιλούσαν μετά από χρόνια γι΄αυτό που έκαναν κάποτε...

- Είναι οι εμπλεκόμενοι ένοχοι για φόνο;
Ναι... το ότι ήταν άρρωστος δεν σήμαινε ότι θα πέθαινε....

- Εάν ο Parker είχε δώσει τη συγκατάθεσή του και ήταν πρόθυμος να θυσιαστεί, θα ήταν ο φόνος του ηθικά αποδεκτός;
Ίσως...δεν ξέρω...Ενώ είμαι υπερ της ευθανασίας, δεν είμαι ποτέ γενικά αλλά ειδικά...
Όταν συντρέχουν σοβαροί λόγοι ασθένειας και δεν υπάρχει καμία ελπίδα και ο ασθενής τυραννιέται γιατί εγωιστικά θέλουμε να τον κρατήσουμε κοντά...
Είναι άραγε ηθικά σωστό να αποφασίσεις για το πόσο να ζήσεις ή πότε να πεθάνεις;
Μιλάμε για αυτοδιάθεση του σώματος αλλά μπορούμε να μιλήσουμε για αυτοδιάθεση της ζωής;
Έχουμε το δικαίωμα να αποφασίσουμε το πότε θα πεθάνουμε και πως...
Είναι σαν να λέμε, είμαστε υπέρ ή κατά της αυτοκτονίας;
'Είναι κάτι απαγορευμένο, αμαρτωλό, ντροπιαστικό ή δειλία;
Και πότε σταματά να είναι όλα αυτά και γίνεται ανδρεία, τόλμη, φήμη (το πήγα στο πόλεμο και στο άλλο άκρο )


- Εάν είχαν συμφωνήσει μεταξύ τους να γίνει κλήρωση, θα ήταν ηθικά αποδεκτό να θανατωθεί αυτός στον οποίο θα έπεφτε ο κλήρος;
Πιστεύω εξαρχής ότι αυτή η κλήρωση είναι ανόητη...
Δεν μπορείς να παίζεις τη ζωή κάποιου σε κλήρωση σαν σε ρώσικη ρουλέτα....
Αν και βάση κανόνων, θα ήταν ηθικά σωστό, από την άποψη ότι οι ενήλικες έχουν κάνει αυτή την επιλογή με πλήρη συνείδηση των πράξεών τους (σε τέτοια κατάσταση όμως τι πλήρης συνείδηση να έχεις, από την άλλη πόσο ηθικό είναι να σκοτώνεις κάποιον; Ακόμα κι αν έχει όντως συμφωνήσει....


- Εάν αυτός στον οποίο έπεφτε ο κλήρος, άλλαζε γνώμη θα ήταν αποδεκτό ηθικά να θανατωθεί;
όχι... δεν μιλάμε για ένα συμβόλαιο σε μια επιχείρηση...δεν μιλάμε για μία αγορά...που κι εκεί μπορεί να υπάρξουν κυρώσεις βέβαια αλλά αναστρέψιμες...
Μιλάμε για την ίδια την ζωή...η οποία δεν επιστρέφεται ποτέ....


Χμμμ...λαλίστατη με έχεις καταντήσει ώρε Ίσι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

.....αν η μοίρα τοποθετουσε εμένα εκεί τότε σίγουρα δεν θα ήθελε να στρίψω το τιμόνι, αν το ήθελε στην θέση μου θα ήταν κάποιος που θα είχε προθεση να το κάνει.
...
σχώρα με παίρνω πολύ δυνατά παυσίπονα

Νομίζω πως λες μία τρανή αλήθεια! Γιατί πράγματι το "ηθικό δίλημμα" δεν μπορεί να είναι ζήτημα υποθετικό- τότε απλά γίνεται ζήτημα κρίσης ή διάκρισης- αλλά μόνον βιωματικό. Στο ερώτημα "τι θα έκανες στη θέση του;", ήδη η "απόσταση" κάνει την όποια απάντηση, αυθαίρετη έως και θεοειδή(για να μην πω, σατανική!).

Υγ: Πε μου, βρε καρδιοκλέφτρα, τη μάρκα των παυσίπονων σου!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

- Εάν αυτός στον οποίο έπεφτε ο κλήρος, άλλαζε γνώμη θα ήταν αποδεκτό ηθικά να θανατωθεί;

Δηλαδή η ερώτηση είναι ότι π.χ. κάποιοι αποφασίζουν να ρίξουν κλήρο για το ποίος θα πεθάνει, και ο άτυχος ξαφνικά άλλαζε γνώμη αν θα είναι αποδεκτό να θανατωθεί;

Ας κάνω μια ερώτηση εγώ,
Είναι ηθικά αποδεκτό κάποιος να συμφωνήσει σε μια τέτοια κλήρωση αλλά αν επιλεχθεί αυτός "ξαφνικά" να αλλάξει γνώμη;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

...
Ας κάνω μια ερώτηση εγώ,
Είναι ηθικά αποδεκτό κάποιος να συμφωνήσει σε μια τέτοια κλήρωση αλλά αν επιλεχθεί αυτός "ξαφνικά" να αλλάξει γνώμη;

Μόνον για κάποιον α-φιλότιμο!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

- Είναι ηθικά αποδεκτός ο κανιβαλισμός σε ακραίες συνθήκες σαν αυτή;

Μα εδώ πρόκειται για δολοφονία με σκοπό τον κανιβαλισμό. Αν είχε ήδη πεθάνει, θα ήταν αλλιώς τα πράγματα.

- Είναι οι εμπλεκόμενοι ένοχοι για φόνο;

Ναι. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.

- Εάν ο Parker είχε δώσει τη συγκατάθεσή του και ήταν πρόθυμος να θυσιαστεί, θα ήταν ο φόνος του ηθικά αποδεκτός;

Ίσως μόνο αν αυτοκτονούσε χωρίς να ενημερώσει τους άλλους.

- Εάν είχαν συμφωνήσει μεταξύ τους να γίνει κλήρωση, θα ήταν ηθικά αποδεκτό να θανατωθεί αυτός στον οποίο θα έπεφτε ο κλήρος;

Μόνο αν αυτοκτονούσε αυτός ο κάποιος.

- Εάν αυτός στον οποίο έπεφτε ο κλήρος, άλλαζε γνώμη θα ήταν αποδεκτό ηθικά να θανατωθεί;

Όχι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

- Είναι ηθικά αποδεκτός ο κανιβαλισμός σε ακραίες συνθήκες σαν αυτή;

Μα εδώ πρόκειται για δολοφονία με σκοπό τον κανιβαλισμό. Αν είχε ήδη πεθάνει, θα ήταν αλλιώς τα πράγματα.

Μα δεν είχαν σκοπό τον κανιβαλισμό από διαστροφή, αλλά την επιβίωση, τουλάχιστον αν κατάλαβα σωστά.

- Είναι οι εμπλεκόμενοι ένοχοι για φόνο;

Ναι. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.

Ούτε αν ο σκοπός είναι να σωθούν 3 ζωές με οικογένεια όπως αυτοί, ενώ ο Parker ήταν καμένο χαρτί ; 'Ηταν σε κώμα και ζήτημα ωρών ο θάνατός του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Μα δεν είχαν σκοπό τον κανιβαλισμό από διαστροφή, αλλά την επιβίωση, τουλάχιστον αν κατάλαβα σωστά.

Ούτε αν ο σκοπός είναι να σωθούν 3 ζωές με οικογένεια όπως αυτοί, ενώ ο Parker ήταν καμένο χαρτί ; 'Ηταν σε κώμα και ζήτημα ωρών ο θάνατός του.

Δεν έχει να κάνει. Δεν μπορεί κανείς να εγγυηθεί οτι ο Parker θα πέθαινε ή δε θα πέθαινε. Ούτε και ήξεραν οτι θα ερχόταν κάποιος να τους σώσει. Μπορεί να ερχόταν κάποιος να τους σώσει 5 λεπτά αφότου τον σκότωσαν αλλά και ποτέ. Οπότε όλα ήταν ρευστά. Κανείς δεν εγγυόταν τίποτα, ούτε οτι ο μικρός θα πεθάνει, ούτε οτι ερχόταν διάσωση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Δεν έχει να κάνει. Δεν μπορεί κανείς να εγγυηθεί οτι ο Parker θα πέθαινε ή δε θα πέθαινε. Ούτε και ήξεραν οτι θα ερχόταν κάποιος να τους σώσει. Μπορεί να ερχόταν κάποιος να τους σώσει 5 λεπτά αφότου τον σκότωσαν αλλά και ποτέ. Οπότε όλα ήταν ρευστά. Κανείς δεν εγγυόταν τίποτα, ούτε οτι ο μικρός θα πεθάνει, ούτε οτι ερχόταν διάσωση.

'Οταν πέφτεις σε κώμα σε τέτοιες συνθήκες, κατά μεσής της τρικυμίας και όχι σε κάποια κλινική, δεν υπάρχει ούτε 1 στο εκατ.περίπτωση να την σκαπουλάρεις. 'Ηταν κλινικά νεκρός. Εγώ θα συναινούσα τη δεδομένη στιγμή να κάνουν ό,τι θέλουν οι φίλοι μου, ακόμα και αν με πήγαιναν σε δίκη μετά για συνέναιση σε φόνο, απλά εγώ δεν θα έτρωγα τέτοιο κρέας, όχι για να μην κατηγορηθώ κι εγώ στη δίκη, απλά γιατί ανατριχιάζω και μόνο στη σκέψη να φάω, και ειλικρινά θα προτιμούσα να αφήσω τις δυνάμεις μου να με εγκαταλείψουν και να πεθάνω. 'Οχι όμως να θυσιαστώ προσφέροντας τον εαυτό μου για τροφή. Ο Parker ήταν νεκρός, κακά τα ψέματα. Αν υπήρχε έστω μία μικρή πιθανότητα να ζήσει, τότε αλλάζει όλο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

'Οταν πέφτεις σε κώμα σε τέτοιες συνθήκες, κατά μεσής της τρικυμίας και όχι σε κάποια κλινική, δεν υπάρχει ούτε 1 στο εκατ.περίπτωση να την σκαπουλάρεις. 'Ηταν κλινικά νεκρός. Εγώ θα συναινούσα τη δεδομένη στιγμή να κάνουν ό,τι θέλουν οι φίλοι μου, ακόμα και αν με πήγαιναν σε δίκη μετά για συνέναιση σε φόνο, απλά εγώ δεν θα έτρωγα τέτοιο κρέας, όχι για να μην κατηγορηθώ κι εγώ στη δίκη, απλά γιατί ανατριχιάζω και μόνο στη σκέψη να φάω, και ειλικρινά θα προτιμούσα να αφήσω τις δυνάμεις μου να με εγκαταλείψουν και να πεθάνω. 'Οχι όμως να θυσιαστώ προσφέροντας τον εαυτό μου για τροφή. Ο Parker ήταν νεκρός, κακά τα ψέματα. Αν υπήρχε έστω μία μικρή πιθανότητα να ζήσει, τότε αλλάζει όλο.

Μπορεί στο επόμενο 5λεπτο να ερχόταν κάποιος να τους σώσει και σε 1 ώρα ο Parker να ήταν σε νοσοκομείο.

Οπότε εσύ δέχεσαι αυτό που έκαναν αλλά δε δέχεσαι να το έκανες εσύ (να θυσιαστείς) ούτε να φας τον άνθρωπο αυτόν;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Μπορεί στο επόμενο 5λεπτο να ερχόταν κάποιος να τους σώσει και σε 1 ώρα ο Parker να ήταν σε νοσοκομείο.

Οπότε εσύ δέχεσαι αυτό που έκαναν αλλά δε δέχεσαι να το έκανες εσύ (να θυσιαστείς) ούτε να φας τον άνθρωπο αυτόν;

Καλά. Και αν η γιαγιά μου.....το γνωστό. Nα τον φάω δεν δέχομαι όχι για λόγους ηθικής, αλλά γιατί αηδιάζω με τη σκέψη και μόνο. Να θυσιαστώ θα το έκανα ευχαρίστως, αλλά να ήξερα ότι δεν υπήρχε 1 στο εκατ.να φτάσουμε κάπου, όχι να τα παρατήσω όλα τη στιγμή που ακόμα είχαμε ελπίδες. Αυτό είναι βλακεία, δεν είναι θυσία, ειδικά τη στιγμή που ο άλλος είναι νεκρός. Αν δεν ήταν νεκρός, αλλάζει και η στάση μου και η προθυμία για δική μου θυσία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.