Δεύτερο μνημόνιο ή χρεωκοπία;

DreamStealer · 12-02-12

thermopiles αν πιστευεις οτι θα χρεωκοπησουμε εχεις πεσει θυμα της τρομοκρατιας των ΜΜΕ - πολιτικων....

Neraida · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
Αν με ρωτησεις ειμαι πιο πολυ υπερ της χρεωκοπιας.
Τραβαω αυριο οτι ρευστο εχω (οοοοοοοολο) και παω και ψωνιζω για 2 μηνες.
Στο μεσοδιαστημα εχει ενα χαος στην αθηνα, ε οκ σε δυο μηνες οτι ειναι να καθαρισει θα γινει....
Απο συναισθηματικης αποψης μου αρεσει.
Τωρα πιο πρακτικα δεν το εχω σκεφτει.

Ε τωρα παλι θα γελασω!
Ετσι σου ειπανε?
Δυο μηνες και ολα μελι γαλα?!
WoW!

Great Chaos · 13 Φεβρουαρίου 2012

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Μαλλον η μητερα σου δε στα ειχε πει καλα ή δεν τα θυμασαι εσυ καλα.
Γιατι δε μας λες που κυμαινονταν οι μισθοι εκεινα τα χρονια στα οποια αναφερεσαι?
Μηπως ενας του δημοσιου επαιρνε 1000δρχ, ενας του ιδιωτικου γυρω στις 600δρχ και οι μεροκαματιαριδες δεν ηξεραν, εαν θα ειχαν να φανε αυτοι και οι οικογενειες τους?!
Σε επαρχιακη πολη η γκαρσονιερα κοστιζε 150-200 δραχμες, ποσο μαλλον δηλαδη ενα τριαρι.
Και για να μην πολυλογω, ενας με 1000δρχ το '65 υποτιθεται οτι ηταν απο τους καλοπληρωμενους και δυστυχως ισα που του εφταναν να συντηρει τον εαυτο του χωρις περιττα εξοδα και πολυτελειες.

Νεράιδα ξέρεις τι λες; Θέλεις να μας τρελάνεις; Είσαι δέκα χρόνια νεώτερή μου και τα θυμάσαι εσύ καλύτερα από εμένα; Θυμάσαι εσύ την δεκαετία του '70; Ζούσες τη μεταπολίτευση; Δεν νομίζω. Έχεις δει τον Καραμανλή να υπογράφει για την ΕΟΚ; Όχι βέβαια! [....] Πότε βγήκες πρώτη φορά στη βιομηχανική παραγωγή; Πόσα γνωρίζεις από εκείνον τον χώρο; Εκτός από δασκάλα έχεις κάνει άλλο επάγγελμα; Ο κώλος μου έχει βγάλει πέτσα στο πεζοδρόμιο και θα μου πεις ότι δεν τα ξέρω καλά; [...]

Αυτη την Ελλαδα θελετε?!
Συγχαρητηρια!

Όχι, εμείς οραματιζόμαστε μια Ελλάδα ελεύθερη και παραγωγική, πρωτοπόρο στην καινοτομία και χωρίς να χρωστάει μία. Αυτή που περιγράφω παραπάνω είναι όμως η Ελλάδα της δραχμής όπως την γνωρίσαμε και αυτό μόνο για απόλυτη καταστροφή δεν μοιάζει. Είναι μια βάση για να έχουμε αρχικά να φάμε και μετά να πάμε μπροστά. Αυτή η σημερινή Ελλάδα της πτώχευσης και της καταστροφής, η Ελλάδα του Ευρώ δηλαδή, είναι αυτή που θέλετε εσείς και θα μεταχειριστείτε κάθε τέχνασμα προκειμένου να το διατηρήσετε. [...] :/:

Ψαραδέλλη · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
thermopiles αν πιστευεις οτι θα χρεωκοπησουμε εχεις πεσει θυμα της τρομοκρατιας των ΜΜΕ - πολιτικων....

Εμενα παντως η τσεπη μου εχει χρεωκοπησει. Πραγματικα σου μιλαω...χωρις ιχνος υπερβολης. Το οτι εχω πεσει θυμα των ΜΜΕ μην το λες ετσι ελαφρα την καρδια,να χαρεις...Εγω ηδη χρεωκοπησα...Το τι λενε τα καναλια και το τι θα κανει τελικα η κυβερνηση δεν εχει πια κανενα νοημα για μενα. Ειμαι ηδη φαλιρισμενη. Αν εννοεις οτι δε θα χρεωκοπησουμε επισημα ακομη και οτι ολο αυτο ειναι ενα τηλεπικοινωνιακο παιχνιδι για να περασουν για αλλη μια φορα τα νεα μετρα, θα σου απαντησω πως με βρισκεις συμφωνη. Οκ το ξερω...Αλλα πραγματικα βαρεθηκα...

DreamStealer · 12-02-12

Neraida
στην απαντηση, δεν ειχα ουτε αγελαδες ουτε μελισες....ε?

thermopiles
Αν εννοεις οτι δε θα χρεωκοπησουμε επισημα ακομη και οτι ολο αυτο ειναι ενα τηλεπικοινωνιακο παιχνιδι για να περασουν για αλλη μια φορα τα νεα μετρα +

και συμπληρωνω γιατι σου διαφευγει αλλα ειναι ολη η ουσια....
να αποδιδονται οτι προβλεπονται απο χρεη.

Να στο πω αλλιως,
Αν δεν χρεωκοπει η ελλαδα ενας λογος ειναι οτι αν ειναι σε οικονομια που τρεχει,
εχει πιθανοτητες να αποδοσει λεφτα στους πιστωτες.
Οι πολιτικοι κανουν την τραμπα προσπαθοντας να εξασφαλισουν επιβιωση
ριχνοντας τον εκβιασμο και τον τρομο στους πολιτες.

Εκεινο που περιμενω να δω,
ειναι η προεκλογικη περιοδος, που κατα τον Σαμαρα θα αρχισει μετα το πασχα...

Isiliel · 12-02-12

Αααχ η κοιλιά μου!! Πρώτα ο Μπένι, έπειτα ο Παπαδήμιους γελάσαμε και σήμερα :rofl:

Ετούτος εδώ μου θυμίζει την αγαπημένη μου σειρά "V" με τους εξωγήινους. :worry:

Ούτε ο Keanu Reeves δεν είναι τόσο ανέκφραστος. :hehe:

Εξαιρετική η προετοιμασία του κειμένου. 2 λεπτά μιλάει για τη δανειακή σύμβαση κι άλλα 10 για τα χίλια κακά που θα μας βρουν λέει... Ούτε κι ο ίδιος δεν τα πιστεύει. Θα περιμένω όμως να δω τι σκατά θα λένε όταν τελικά θα χρεοκοπήσουμε κι επίσημα. :hmm:

Isiliel · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
Να στο πω αλλιως,
Αν δεν χρεωκοπει η ελλαδα ενας λογος ειναι οτι αν ειναι σε οικονομια που τρεχει,
εχει πιθανοτητες να αποδοσει λεφτα στους πιστωτες.

Η Ελλάδα, στην κατάσταση που είναι, μου θυμίζει γριά στα τελευταία της που την κρατάνε στη ζωή μόνο για να της τρων τη σύνταξη. Αφού την ξεζουμίσουν καλά-καλά και τη βάλουν να τους αφήσει στη διαθήκη της ό,τι έχει και δεν έχει, θα τραβήξουν τα σωληνάκια και θα την αφήσουν να ψοφήσει χωρίς καμία τύψη. (Μαζί της φυσικά κι εμείς

)

Ψαραδέλλη · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
Αν δεν χρεωκοπει η ελλαδα ενας λογος ειναι οτι αν ειναι σε οικονομια που τρεχει, εχει πιθανοτητες να αποδοσει λεφτα στους πιστωτες.

Dreamstealer ακου λιγο τι σου λεω...Εγω χρεοκοπησα...Η οικονομια της χωρας δεν ξερω τι να κανει...

DreamStealer · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από thermopiles:
Dreamstealer ακου λιγο τι σου λεω...Εγω χρεοκοπησα...Η οικονομια της χωρας δεν ξερω τι να κανει...

εσυ, και εγω ισως ακολουθησω και ξερω καμποσους ακομα.
Ειμαι λιγο τυχερος γιατι ειχα σαν προβλεψη οτι θα σκασει αυτη η ιστορια.
Ετσι εδιωξα αρκετα νωρις καρτες ενω αποφυγα δανεια κλπ κλπ.
Δεν χρωσταω πουθενα και στο ονομα μου εχω ενα αυτοκινητο.
Προσωπικα και αν πτωχυσουμε, παω και στο χωριο μου,
εχω χωραφια που ηδη καλιεργουνται, κοτες καμποσες κλπ.
Το σχεδιο επιβιωσης μου το εχω ηδη ενεργο.
Λεμε τωρα αν χρειαστει οκ?

Ζευγαρι φιλικο μου, πηρε σπιτι με στεγαστικο δανειο, κανανε παιδι προσφατα και δεν τολμω να τους
παρω τηλεφωνο.....

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Η Ελλάδα, στην κατάσταση που είναι, μου θυμίζει γριά στα τελευταία της που την κρατάνε στη ζωή μόνο για να της τρων τη σύνταξη. Αφού την ξεζουμίσουν καλά-καλά και τη βάλουν να τους αφήσει στη διαθήκη της ό,τι έχει και δεν έχει, θα τραβήξουν τα σωληνάκια και θα την αφήσουν να ψοφήσει χωρίς καμία τύψη. (Μαζί της φυσικά κι εμείς )

καπως ετσι,,,, οι πολιτικες φανφαρες, ειναι μονο για να λεγονται.
Αμα δεν κατσει η μπιλια, αμολανε ενα "δυστυχως επτωχευσαμεν" και σχολασε ο γαμος.
Αλλα πρωτα πτωχευεουν οι πολιτες πυραμιδικα και στο τελος το κρατος.

Neraida · 13 Φεβρουαρίου 2012

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Νεράιδα ξέρεις τι λες; Θέλεις να μας τρελάνεις; Είσαι δέκα χρόνια νεώτερή μου και τα θυμάσαι εσύ καλύτερα από εμένα; Θυμάσαι εσύ την δεκαετία του '70; Ζούσες τη μεταπολίτευση; Δεν νομίζω. Έχεις δει τον Καραμανλή να υπογράφει για την ΕΟΚ; Όχι βέβαια! [...] Πότε βγήκες πρώτη φορά στη βιομηχανική παραγωγή; Πόσα γνωρίζεις από εκείνον τον χώρο; Εκτός από δασκάλα έχεις κάνει άλλο επάγγελμα; Ο κώλος μου έχει βγάλει πέτσα στο πεζοδρόμιο και θα μου πεις ότι δεν τα ξέρω καλά; [....]

Όχι, εμείς οραματιζόμαστε μια Ελλάδα ελεύθερη και παραγωγική, πρωτοπόρο στην καινοτομία και χωρίς να χρωστάει μία

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
. Αυτή που περιγράφω παραπάνω είναι όμως η Ελλάδα της δραχμής όπως την γνωρίσαμε και αυτό μόνο για απόλυτη καταστροφή δεν μοιάζει. Είναι μια βάση για να έχουμε αρχικά να φάμε και μετά να πάμε μπροστά. Αυτή η σημερινή Ελλάδα της πτώχευσης και της καταστροφής, η Ελλάδα του Ευρώ δηλαδή, είναι αυτή που θέλετε εσείς και θα μεταχειριστείτε κάθε τέχνασμα προκειμένου να το διατηρήσετε. [...]

[...]
Σαφως και δεν το παιζω εξυπνη και σαφως και δε ζουσα εκεινα το χρονια.
Αλλα ο πατερας μου ο οποιος σημερα ειναι 74 ετων την εζησε εκεινη την εποχη σε ολο της το μεγαλειο πολυ καλα και αυτα που εγραψα δεν τα εβγαλα απο τον κωλο μου, αλλα ειναι λογια εκεινου. Εκτος εαν ο ανθρωπος ψευδεται ασυστολως χωρις φοβο και παθος!
[...]

DreamStealer · 13 Φεβρουαρίου 2012

μια ψυχραιμη ματια στο θεμα....
πηγή-το κουτί της πανδώρας

Χρεοκοπημένες αλήθειες και τοκισμένα ψέματα

Σκέφτομαι πολύ καιρό να γράψω αυτό το κομμάτι. Όχι μόνο από δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, αλλά και γιατί εγώ ο ίδιος έπρεπε να απαντήσω στον εαυτό μου ποιό είναι το καλύτερο για τη χώρα και για μένα. Όπως όλοι ανησυχώ και φοβάμαι. Και όταν φοβάσαι είναι εύκολο να κάνεις τα χειρότερα. Δεν υπάρχει συνταγή για το φόβο πέρα από τη γνώση.Ανάμεσα σε θεωρίες για δραχμές, δηνάρια, ριάλια, πτωχεύσεις και σωτηρίες, υπάρχει η γνώση που πρέπει να ακολουθήσεις. Γιατί για παράδειγμα η δραχμή είναι κακή; Όσοι σήμερα δαιμονοποιούν την επιστροφή στη δραχμή, απαντούν επισείοντας τα θηρία της Αποκάλυψης. «Δεν θα έχουμε να φάμε, να ζεσταθούμε, θα ζούμε στην απόλυτη
φτώχεια» κλπ. Δεν έχω διαβάσει πειστικό επιχείρημα γιατί όλα αυτά δεν θα συμβούν αν παραμείνουμε στο ευρώ. Ποιός το εγγυάται; Οι εταίροι δανειστές ή οι πολιτικοί μας οι οποίοι είναι αυτοί και όχι άλλοι που μας έφεραν ως εδώ.
Δεν είμαι ειδικός. Ό,τι διαβάσετε προκύπτει από συνεντεύξεις με ειδικούς, μια τεράστια βιβλιογραφία που την τελευταία χρονιά ήταν ένας εφιάλτης που κατέληξε φίλος, και την εμπειρία που μου δίνουν τα 25 χρόνια δημοσιογραφίας (αυτή μου η εμπειρία δεν αναλύει απαραίτητα την οικονομία αλλά με κάνει να αντιλαμβάνομαι και να εξηγώ τα συμφέροντα μέσα κυρίως από πληροφορίες).
Ότι γραφω είναι αυτό που θα έλεγα στα παιδια μου ότι συμβαίνει. Και το τι απαντάω στο ερώτημά τους τι πρέπει να γίνει

Ευρώ ή δραχμή;

Παρότι ο μεγαλύτερος δράκος για την ελληνική οικονομία, ήταν οι πολιτικές που ακολουθήθηκαν και επί ευρώ και επί δραχμής, η δραχμή εμφανίζεται σήμερα ως κίνδυνος για την χώρα. Αν γυρίσουμε στην δραχμή, για κάποιο λόγο που δεν αναλύεται αλλά συνδέεται με την αρνητική έννοια της χρεοκοπίας, θα επιστρέψουμε στη δεκαετία του 50. Ετσι δημιουργείται ένα είδος φοβικών αντανακλαστικών απέναντι στη λύση της δραχμής. Ας δούμε όμως τι συμβαίνει:
-Το ευρώ είναι το ενιαίο νόμισμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ε.Ε ενοποιήθηκε οικονομικά, αποκτώντας κοινό νόμισμα, αλλά δεν ενοποιήθηκε πολιτικά. Δηλαδή δεν αποτελεί μια πολιτική και οικονομική οντότητα στην οποία οι αποφάσεις παίρνονται με γνώμονα το ενιαίο συμφέρον. Δηλαδή δεν συμβαίνει ό,τι συμβαίνει για παράδειγμα στις
ΗΠΑ όπου κονδύλια από μια πλούσια Πολιτεία κατευθύνονται σε μια φτωχή για την αναγκαία ισορροπία. Οι οικονομικές αποφάσεις στην ΕΕ, παίρνονται ως αποτέλεσμα συμψηφισμών των ισχυρών ως σήμερα κρατών (Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία).Έτσι μοιραία το ευρώ παρότι ενιαίο νόμισμα, δεν ανταποκρίνεται πρακτικά σε κάτι άλλο κοινό.
-Μετά την καθιέρωση του ευρώ, εξαιτίας της νομισματικής πολιτικής την ΕΕ, δόθηκε η δυνατότητα για φτηνότερη χρηματοδότηση για τα κράτη. Και την Ελλάδα βεβαίως. Η χρηματοδότηση επέτρεπε αγορά των γερμανικών και γαλλικών προϊόντων, άρα συνέφερε τις ισχυρές χώρες που εφάρμοζαν αυτή την πολιτική, αλλά δημιούργησε σοβαρά προβλήματα. Οι ελληνικές κυβερνήσεις προτιμούσαν να δανείζονται από το να επεξεργάζονται πλάνα για την οικονομία. Η χώρα έπαψε να είναι ανταγωνιστική και αναπτύχθηκαν διάφορα παρασιτικά φαινόμενα. Γιατί να παράγει κάποιος όταν μπορεί να δανειστεί;
Παρότι σήμερα χρησιμοποιούνται διάφορα επιχειρήματα για την ανεύθυνη Ελλάδα που δεν έβαλε δημοσιονομική τάξη (κάποια βεβαίως ισχύουν), η περίοδος της μεγάλης διαφθοράς είναι η περίοδος ένταξης στο ευρώ. Το εύκολο δανεικό χρήμα δόθηκε για να γίνουν Ολυμπιακοί Αγώνες σε τιμές πολλαπλάσιες από τις πραγματικές, για να αγοραστούν προϊόντα SIEMENS (πάλι σε πολλαπλάσιες τιμές) ή γερμανικά υποβρύχια (και εδώ σε πολλαπλάσιες τιμές αφού οι Γερμανοί είχαν εκπαιδεύσει τους Έλληνες σε μίζες).
-Αν η κρίση στην Ελλάδα δεν οφείλεται στο ευρώ αλλά στην δημοσιονομική της απειθαρχία, γιατί πειθαρχημένες χώρες όπως η Ιρλανδία ή η Ισπανία αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα; Η κρίση είναι δομική, συστημική. Προέρχεται από την λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της νομισματικής της πολιτικής, των τραπεζών της, και βρήκε πρωτίστως έκφραση στον αδύναμο κρίκο της Ελλάδας.
-Το δίλημμα για την έξοδο από το ευρώ δεν είναι ελληνικό. Το ευρώ απειλείται από το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμιά πολιτική ενοποίηση των κρατών, αλλά μια κοινή νομισματική πολιτική που απειλεί όμως τις χώρες του Νότου. Αργά ή γρήγορα, αφού δεν υπάρχει πραγματική ενοποίηση, το ευρώ θα καταρρεύσει. Υπάρχουν σήμερα αναλυτές όπως ο Johan Van Overtveldt («Το τέλος του Ευρώ» εκδόσεις Μεταίχμιο) οι οποίοι υποστηρίζουν πως πρώτη η Γερμανία είναι πιθανόν να επιλέξει να βγει από ευρώ. Άρα το επιχείρημα έξω ή μέσα στο ευρώ δεν καλείται να το απαντήσει η Ελλάδα. Το πραγματικό ερώτημα είναι τι θα γίνει αν καταρρεύσει το ευρώ και η Ελλάδα στο όνομα του φόβου που χρησιμοποιήθηκε για την κατάρρευσή του, έχει υπογράψει δανειακές συμβάσεις.
-Τι σημαίνει επιστροφή στη δραχμή τώρα, θα το δούμε παρακάτω

Να χρεοκοπήσουμε;

Η χρεοκοπία εμφανίζεται από τις μνημονιακές δυνάμεις στην χώρα ως το μεγαλύτερο κακό. Ο αρνητικός όρος που έχει ο όρος χρεοκοπία για φυσικά πρόσωπα με ό,τι αυτός συνεπάγεται (φτώχεια, εξαθλίωση, παράδοση στον δανειστή ) χρησιμοποιείται για να φορτίσει την χρεοκοπία της χώρας. Ο επιστημονικός όρος είναι στάση πληρωμών (παύουμε να πληρώνουμε τους δανειστές) αλλά αποφεύγεται από πολιτικούς, δημοσιογράφους και βέβαια τραπεζίτες. Η χρεοκοπία κράτους είναι διαφορετικό πράγμα από αυτή μιας επιχείρησης ή ενός προσώπου.
-Το πρώτο επιχείρημα που χρησιμοποιήθηκε ήταν το ηθικό. Αν είναι ηθικό να μην πληρώσουμε τους δανειστές μας. Η στάση των πληρωμών, είναι μια διαδικασία που προβλέπεται μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα και είναι αποτέλεσμα όχι μόνο του πόσο κακά λειτούργησε ο δανειζόμενος, αλλά πώς έδρασε ο δανειστής. Οι δανειστές
λοιπόν (όπως και οι τράπεζες από τις οποίες δανειζόμαστε ως πρόσωπα) έχουν συνήθως πάρει τα λεφτά τους από τόκους και «ανταποδοτικές» ενέργειες. Αυτός είναι και ο λόγος που καμιά από τις ισχυρές χώρες- δανειστές, δεν έγινε ποτέ φτωχότερη από την κακή πορεία των δανειζόμενων. Δεν είναι θέμα ηθικής λοιπόν, αλλά λειτουργίας της Αγοράς την οποία τόσο αγαπάνε.
-Η Ελλάδα μπορούσε να κηρύξει στάση πληρωμών πριν από δύο χρόνια. Την εποχή εκείνη οι γερμανικές και γαλλικές Τράπεζες, είχαν στα χέρια τους ελληνικά ομόλογα 200 δις ευρώ. Αυτή η ελληνική κίνηση δεν απειλούσε μόνο τις Τράπεζες αλλά την ευστάθεια της ΕΕ και της Γαλλίας και Γερμανίας. Η απειλή μια τέτοιας κίνησης θα ανάγκαζε την Ε.Ε να κάνει τα πάντα για να μην χρεοκοπήσει η Ελλάδα. Ένα ισχυρό κούρεμα που θα έκανε βιώσιμο το χρέος. Δεν θα χρειαζόταν καν να υλοποιήσουμε την απειλή μας αν οι κινήσεις ήταν πειστικές.
Η κυβέρνηση Παπανδρέου όχι μόνο δεν το έκανε αλλά ο ίδιος ο Γ Παπανδρέου, όπως αποκάλυψε ο Στρος Καν, τον είχε πλησιάσει για να μπει η χώρα στο ΔΝΤ. Είναι φανερό πως από τη στιγμή που γίνεται μια τέτοια κίνηση, η απέναντι πλευρά γνωρίζει πως δεν σκοπεύεις να κηρύξεις στάση πληρωμών.
Όταν στη συνέχεια ο Γ. Παπακωνσταντίνου πήγε για διαπραγματεύσεις στην τρόικα, είχε δηλώσει την προηγούμενη μέρα πως «δεν έχουμε δυνατότητα διαπραγμάτευσης».Ήταν ένα ψέμα ή μια λάθος εκτίμηση που μας αφαίρεσε κάθε δυνατότητα να κάνουμε το χρέος βιώσιμο.
-Η στάση πληρωμών ή πτώχευση, σημαίνει πως αρνούμαστε να πληρώσουμε τους δανειστές μας. Επιστρέφουμε στη δραχμή. Όσα χρωστάμε πρακτικά «κουρεύονται» μέσω του νέου νομίσματος. Οι καταθέσεις στις Τράπεζες μετατρέπονται στο νέο νόμισμα (δεν χάνονται όπως υποστηρίζουν κάποιοι) όπως και τα χρέη του καθενός.
-Με το νέο νόμισμα (έστω δραχμή) η χώρα αποκτά ανταγωνιστικότητα και διαμορφώνει δική της νομισματική πολιτική. Όχι με βάση τις ανάγκες της νομισματικής ένωσης που ευνοούν Γαλλία, Γερμανία. Με την έξοδο από την ευρωζώνη θα φτηνύνουν τα είδη πρώτης ανάγκης και θα ακριβύνουν τα εισαγόμενα (αυτοκίνητα, τηλέφωνα κλπ). Οικονομολόγοι όπως ο Πωλ Κρούγκμαν, έχουν τοποθετηθεί σαφώς υπέρ της εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη. Διαφωνούν βέβαια διάφοροι παραθυράτοι έλληνες κινδυνολόγοι.
-Οι Τράπεζες για τις οποίες γίνεται μεγάλη κουβέντα θα αντέξουν αν υπάρξει η κατάλληλη προετοιμασία. Και αν αντιπροσωπεύουν αυτό το οποίο εμφανίζουν. Κάποιες θα τις φάει η «αγορά» και αυτό μάλλον είναι νόμος της αγοράς.
-Το πραγματικό ερώτημα δεν είναι χρεοκοπία ή όχι, αλλά πότε θα γίνει. Αν η Ελλάδα υπογράψει το Μνημόνιο 2 (θα δούμε παρακάτω) η χρεοκοπία θα γίνει στο μέλλον μέσα από απίστευτα συγκρουσιακές συνθήκες στη χώρα. Επιπλέον το 35% του νέου χρέους θα διέπεται από το Αγγλικό Δίκαιο και όχι το Ελληνικό, πράγμα το οποίο σημαίνει πως δεν θα μπορεί η Ελλάδα να το αποφύγει.
-Η χρεοκοπία θα γίνει γιατί το Μνημόνιο 2, όπως και το Μνημόνιο 1,δημιουργούν ύφεση, συρρικνώνουν την οικονομία ,δεν κάνουν βιώσιμο το χρέος, άρα θα επέλθει. Αν μάλιστα η Ευρωζώνη διαλυθεί όπως πιστεύουν πια
πολλοί, η χώρα θα έχει φεσωθεί ένα νέο χρέος μη διαπραγματεύσιμο.
-Η στάση πληρωμών θα εγκαινιάσει μια δύσκολη περίοδο, όχι όμως δυσκολότερη από αυτή που θα ξεκινήσει αν πτωχεύσουμε στο μέλλον με άλλους όρους. Η χώρα θα γίνει ανταγωνιστική. Η Αργεντινή είναι ένα από τα διεθνή παραδείγματα που αποδεικνύουν πως η στάση πληρωμών, δεν είναι πτώχευση που περιγράφουν στα δελτία ειδήσεων.

Οι Γερμανοί είναι φίλοι μας;

Οι Γερμανοί και η τρόικα δεν είναι ούτε φίλοι μας ούτε εχθροί μας. Δεν θέλουν να μας σώσουν αλλά να πάρουν λεφτά. Αυτός είναι ο λόγος που βαφτίζουν τα μνημόνια «σωτηρία». Ένας καλός και ευγενικός υπάλληλος Τράπεζας, δεν κάνει την Τράπεζα καλή. Ούτε είναι ο ίδιος κακός επειδή αντιλαμβάνεται έτσι τα συμφέροντά της και τα υπερασπίζεται.
-Οι ξένοι δανείζουν λεφτά για να παίρνουν λεφτά, όπως οι Τράπεζες. Επί δύο χρόνια κατάφεραν να εμφανίσουν τον δανεισμό της Ελλάδας ως σωτηρία, πρώτα για να μην προχωρήσει η Ελλάδα σε άλλη λύση η οποία θα απειλούσε τους ίδιους. Οι γαλλογερμανικές Τράπεζες θα επικρατήσουν στο Νότο της Ευρώπης όταν θα έχουμε πέσει στον γκρεμό. Στις δανειακές συμβάσεις που υπογράφουν ο πρώτος όρος είναι πως η Ελλάδα οφείλει να πληρώνει τους τόκους της. Δίνουν λεφτά για να τα επιστρέφουμε με την πληρωμή τόκων. Και βέβαια δεν συμψηφίζονται με αξιώσεις της Ελλάδας (κατοχικό δάνειο, πολεμικές αποζημιώσεις).Ένας ακόμη από τους όρους του δανεισμού είναι η προτεραιότητα στην ενίσχυση των Τραπεζών. Γιατί άραγε;
-Οι Γερμανοί υποστηρίζουν τα συμφέροντά τους. Το θέμα είναι τι κάνουν οι ελληνικές κυβερνήσεις; Ευθυγραμμίζονται με τους δανειστές, ενώ τα συμφέροντά μας είναι αντίθετα. Χρησιμοποιούν επίσης την επιχειρηματολογία τους. Υπογράφουν πράξεις δανεισμού που οδηγούν απλώς σε νέο χρέος.Η ΕΚΤ, ένας από τους δανειστές μας, έχει 50 δις σε ελληνικά ομόλογα τα οποία είχε αγοράσει στο 80% της αξίας τους. Η βοήθεια λοιπόν προς την Ελλάδα δεν προβλέπει η χώρα μας να τα πάρει στην αξία τους όταν λήξουν, αλλά να μετατραπούν σε ομόλογα του EFSF τα οποία θα αγοράσει η Ελλάδα αφού δανειστεί τώρα με επιτόκια.
Εδώ μπαίνει το ερώτημα, γιατί; Ενδεχομένως πολλοί απ αυτούς να συνδέονται με συμφέροντα. Η Ελλάδα σε λίγο δεν θα έχει να φάει, αλλά αυτοί γίνονται μάνατζερ της «πράσινης ενέργειας» της οποίας η τεχνολογία θα αγοραστεί από την Γερμανία. Μια μεγάλη μερίδα σχετίζεται με το real estate το οποίο θα αφήσει μεγάλα κέρδη τα επόμενα χρόνια. Και μια άλλη μερίδα, είτε σχετίζεται απευθείας με τραπεζικά συμφέροντα, είτε θεωρεί πως η λύση είναι η άποψη πως οι περικοπές θα δημιουργήσουν ανταγωνιστικότητα. Αυτοί που χειρίζονται σήμερα από την πρωθυπουργία της χώρας ως τους σχετιζόμενους οργανισμούς, είναι παιδιά των Τραπεζών και της αντίληψης της «εσωτερικής υποτίμησης». Ανάμεσά τους οι καιροσκόποι και οι αφελείς, νομίζουν πως έτσι θα δώσουν παράταση στο πολιτικό σύστημα που τους τρέφει.

Θα μας σώσει το Μνημόνιο 2;

Όσο και το Μνημόνιο 1. Η επιχειρηματολογία για την επιβολή του Μνημονίου 2, είναι η ίδια ακριβώς με αυτή του πρώτου. «Η χώρα θα καταρρεύσει, χρειάζεται δανεισμό για να λειτουργήσει, τους όρους τους επιβάλουν οι δανειστές, οι οποίοι παρά την επιβολή είναι σωτήρες». Τα δύο μνημόνια, ακόμη και αν αφαιρέσουμε οποιοδήποτε υποψία σκοπιμότητας συμφερόντων, και τα αναλύσουμε ως οικονομικά-πολιτικά γεγονότα, είναι τεχνητές λύσεις που δεν δίνουν λύση. Στηρίζονται σε αυτό που αποκαλείται «εσωτερική υποτίμηση». Δηλαδή η χώρα δεν κάνει στάση πληρωμών. Δεν γίνεται ανταγωνιστική με την υποτίμηση δικού της νομίσματος, αλλά με μείωση μισθών και δαπανών. Αυτό με το Μνημόνιο 1 δεν έγινε. Η μείωση των μισθών, των συντάξεων ,όπως και τα φορολογικά μέτρα έφεραν ύφεση. Η πραγματική αγορά συρρικνώθηκε. Καμιά παραγωγική διαδικασία δεν ενεργοποιήθηκε. Το χρέος μεγάλωσε. Το μεγάλο χρέος (για το οποίο οι μνημονικοί ήθελαν να ρίξουν στο πυρ το εξώτερο όσους το προέβλεπαν),απαιτεί με τη σειρά του πιο σκληρά μέτρα. Οι μισθοί πέφτουν αλλά η αξία των χρεών δεν προσαρμόζεται. Μειώνεται η κατανάλωση, υπάρχει στάση πληρωμών και αδυναμία εξυπηρέτησης δανείων, οι τράπεζες δεν δίνουν πιστώσεις ακριβώς επειδή είναι έτσι η κατάσταση. Η ανεργία αυξάνεται και τα χρήματα αντί να δημιουργούν προϋποθέσεις υγιούς οικονομίας, δίνονται σε επιδόματα ανεργίας. Το επόμενο στάδιο είναι οι κοινωνικές συγκρούσεις. Ξεκινάνε από την κατανοητή αύξηση της εγκληματικότητας και φτάνουν ως τις κοινωνικές διαμαρτυρίες των ανθρώπων που δεν μπορούν πια να επιβιώσουν. Το χρέος είναι δυσβάσταχτο. Επέρχεται η χρεοκοπία.
-Δεν πρόκειται για σενάριο αλλά για πραγματική ζωή τον καιρό του μνημονίου. Το πρώτο μισό έχει επιβεβαιωθεί. Αυτή που επέβαλαν το πρώτο μνημόνιο, αφού έφεραν την ύφεση, τώρα την χρησιμοποιούν ως επιχείρημα για να φέρουν το δεύτερο. Οι διαπραγματεύσεις στο τραπέζι του Μεγάρου Μαξίμου περί του 20% ή του 13ου μισθού που σώθηκε είναι τραγέλαφος.
-Είναι τραγικό πως ο ένας από τους δανειστές, το ΔΝΤ, είναι αυτός που έχει εκφράσει σχετικές επιφυλάξεις για τους όρους του Μνημονίου 2, γνωρίζοντας ίσως από τη διεθνή εμπειρία του την κατάληξη.
-Γιατί απέτυχε το μνημόνιο 1; Μα γι αυτά που προέβλεπε και όχι γιατί δεν εφαρμόστηκε. Είναι δεδομένο πως η ελληνική ιδιομορφία του κομματικού κράτους, είχε τη συμβολή της σε μέτρα που δεν πάρθηκαν για την δημοσιονομική εξυγίανση, αλλά αυτά δεν σχετίζονται με το μνημόνιο. Ενώ η τρόικα καθορίζει για παράδειγμα στο Μνημόνιο 2 με ακρίβεια εκατοστιαίας μονάδας τις περικοπές στους μισθούς, δεν κάνει καμιά πρόβλεψη ή καμιά επιβολή για την δίκαιη φορολόγηση. Δεν λένε στο Μνημόνιο έσοδα «τόσα» από φοροδιαφυγή ή από δίκαιη φορολόγηση. Λένε όμως για μισθούς. Επίσης οι δανειστές δεν επιβάλουν καμιά αναπτυξιακή πολιτική που πρέπει να συνοδεύει το Μνημόνιο και η οποία θα εγγυάται σταδιακά έξοδο από την κρίση. Η οικονομία των Μνημονίων, είναι εγγύηση συγκεκριμένων συμφερόντων.
-Το Μνημόνιο 2, με βάση την αποτυχία του Μνημονίου 1, έπρεπε να είναι ακριβώς η αναίρεση της πολιτικής του πρώτου Μνημονίου. Είναι η συνέχισή του. Η Ελλάδα δανείζεται για να πληρώσει τόκους, να δώσει στις Τράπεζες και να επιβιώσουν πολιτικά οι ντόπιοι οπαδοί αυτής της πολιτικής έως την κοινωνική έκρηξη. Επιπλέον δεσμεύεται στο δανεισμό με το αγγλικό δίκαιο. Δηλαδή σε περίπτωση μελλοντικής χρεοκοπίας ή ακόμη και κατάργησης του ευρώ, η Ελλάδα θα χρωστά το ισόποσο σε ευρώ.
-Δεν υπάρχει καμία προοπτική επιτυχίας του Μνημονίου. Ακόμη και οι προβλέψεις για τις λεγόμενες Ιδιωτικοποιήσεις, είναι ξεκάθαρο πως δεν έχουν καμία τύχη. Απλώς η Δημόσια περιουσία θα απαξιωθεί και θα παραδοθεί στο όνομα της σωτηρίας σε ξένους αγοραστές.
-Οι αγορές, εξαιτίας ακριβώς της ύφεσης που προκαλούν τα Μνημόνια, δεν πρόκειται να ανοίξουν. Θα παραμείνουν καχύποπτες. Ο παραγωγικός ιστός θα καταστραφεί εντελώς. Το «σωτήριο» Μνημόνιο 1, έχει αποδεκατίσει την βιομηχανική παραγωγή (11,4 % κάτω),έχει εξακοντίσει την ανεργία (20%) και έχει μειώσει τα Δημόσια Έσοδα (18%).Σε λίγο κανένας δεν θα μπορεί να εισφέρει το παραμικρό στο Δημόσιο.
-Η κατεστραμμένη παραγωγικά Ελλάδα, θα διώξει τα παιδιά της στο εξωτερικό ή θα τα καταστρέψει. Οι πιο ζωντανές και παραγωγικές δυνάμεις θα βουλιάξουν στην ύφεση, την κοινωνική ανασφάλεια, εχθρευόμενες ένα κράτος που είναι εναντίον του.

Οι Σωτήρες

Στο Μέγαρο Μαξίμου, ένας Τραπεζίτης πρωθυπουργός που είναι από αυτούς που επεξεργάστηκαν πανευρωπαϊκά αυτές τις καταστροφικές πολιτικές και μερικοί εκατομμυριούχοι πολιτικοί, προσπαθούν να πείσουν ότι νοιάζονται για το μέλλον της χώρας. Αν νοιάζονταν τόσο πολύ θα φορολογούσαν τους εαυτούς τους. Ή έστω θα μείωναν ως ένδειξη συμπαράστασης σε αυτό που περνάει ο κόσμος, τα βουλευτικά έσοδα.
Σε καμία από τις ομιλίες των πολιτικών αρχηγών, το κλίμα φόβου που δημιουργούν, δεν έχει επιχειρήματα. Γιατί θα κάνει ζημιά η δραχμή; Πώς αυτοί οι καλοί Σαμαρείτες του κοινωνικού μέλλοντος, που δημιούργησαν όλη την κατάσταση που ζούμε, ξαφνικά απόκτησαν θεία φώτιση για τη σωτηρία μας; Πώς οι κακοί πολιτικοί δεκαετιών (όλοι τους για κακή τους τύχη είναι) θα γίνουν οι καλοί συμβαλλόμενοι στις δανειακές συμφωνίες; Δεν απαντούν. Απλώς εκφοβίζουν.
Κάποιο κινούνται από δόλο. Κάποιοι άλλοι θεωρούν πως έτσι διαιωνίζουν την πολιτική τους επιβίωση, δίνοντας ανάσα σε ένα σύστημα που χωρίς αυτό θα πάψουν να υπάρχουν.
Ακόμη και αν υπήρχε μία πιθανότητα οι δανειακές συμβάσεις να είχαν μια απειροελάχιστη θετική έκβαση, αυτοί είναι που εγγυώνται πως δεν είναι έτσι. Δεν έχουν καμία. Μόνο άθροιση χρέους και στο τέλος χρεοκοπία με τις χειρότερες επιπτώσεις.
Μέσα σε όλα αυτά υπάρχει βέβαια και το θέμα μιας Δημοκρατίας που ξεχνάει τον εαυτό της, αυτοκαταργείται για να εξυπηρετήσει όρους της Αγοράς, για το καλό μας πάντα. Περιμένω κάποιον από τους σωτήρες να μου δείξει ένα μέρος του κόσμου που η λειτουργία της αγοράς είχε θετικά αποτελέσματα για το κοινωνικό σύνολο.
Μέχρι τότε ας θυμούνται πως όσοι σήμερα δίνουν συνταγές για την κρίση είναι αυτοί που τη δημιούργησαν. Και στην Ελλάδα, αυτοί που κλαίνε για την δημοσιονομική κατάντια, είναι ακόμη αυτοί που την συντηρούν. Κρατάνε θέση υπαλλήλου ΟΣΕ στο Μεσολόγγι όπου δεν έχει τραίνο, αλλά περικόπτουν οριζόντια μισθούς από αυτούς που σε λίγο θα πεθάνουν από την πείνα.
ΥΓ Για να φτάσουμε στην κρίση, έπρεπε να χάσουμε την κρίση μας. Μήπως για να βγούμε πρέπει να την ξαναποκτήσουμε;

Τωρα δεν ξερω αν ταιριαζει εδω στο θεμα, για χρεωκοπια λεει παντως

Neraida [...]

με συγχωρεις αλλα το μελι γαλα ειναι δικη σου εκτιμηση και οχι δικη μου.

Neraida · 12 Φεβρουαρίου 2012

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
Neraida [...]

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
με συγχωρεις αλλα το μελι γαλα ειναι δικη σου εκτιμηση και οχι δικη μου.

"Στο μεσοδιαστημα εχει ενα χαος στην αθηνα, ε οκ σε δυο μηνες οτι ειναι να καθαρισει θα γινει...."

Αυτο ομως δεν το εγραψα εγω, σωστα?
Εαν εχω εκτιμησει κατι λαθος, διαφωτισε με ντιαρ...

Great Chaos · 12 Φεβρουαρίου 2012

Ωπ παιδιά. Με χαρά σας αναγγέλλω ότι έφθασαν οι ενισχύσεις. Φωνές συμπαράστασης από λαούς που πέρασαν τα ίδια που περνάμε κι εμείς κι εκδηλώνουν την αλληλεγγύη τους. Διαβάστε λοιπόν ένα κείμενο που με συγκίνησε:

Αδελφέ Ελληνικέ Λαέ

Συνάδελφοι, Σύντροφοι, companeros

Από το Καράκας της Βενεζουέλας σας απευθύνουμε θερμό συντροφικό και επαναστατικό χαιρετισμό. Τούτες τις ώρες ο Βολιβαριανός λαός της Βενεζουέλας είναι μαζί σας!

Γνωρίζουμε ότι οι αγώνες σας είναι δύσκολοι και άνισοι, αλλά ξέρουμε ότι οι λαοί πάντα έχουν την ακατανίκητη δύναμη να νικούν στις πιο αντίξοες συνθήκες. Ο δικός σας λαός έχει γράψει ιστορία. Θα γράψει και τώρα. Έχουμε καταφέρει μέσα από συνεχείς αγώνες να στείλουμε το νεοφιλελεύθερο εργαστήριο και την κρεατομηχανή που καταστρέφει τις κοινωνίες και τις παραδίδει στους τοκογλύφους, στους τραπεζίτες και στον ιμπεριαλισμό στο αποχωρητήριο της ιστορίας!

Εμείς στην χώρα μας και στη Λατινική Αμερική ανοίγουμε νέους δρόμους που βασίζονται στην αλληλεγγύη, στη αλληλοκατανόηση των λαών μας, στην ανάγκη, η παιδεία, η υγεία, η δημοκρατία να μην εμπόρευμα αλλά κοινωνικά αγαθά για το λαό, ώστε να έχουν πραγματικό περιεχόμενο, ώστε να μην υπάρχει ούτε ένας άστεγος, ούτε ένας άνεργος, ούτε ένα παιδι που να διψά για να κατακτήσει τη γνώση, τη τέχνη τον αθλητισμό και την ανθρωπιά και να μπορεί να το κάνει. Δεν ξέρουμε αν θα τα καταφέρουμε αλλά μέχρι τέλους θα αγωνιζόμαστε για αυτά τα πανανθρώπινα ιδανικά!

Χαιρετίζουμε τον ηρωικό αγώνα σας, την νικηφόρα σας ορμή!, το απαράμιλλο θάρρος σας!

Ζήτησε όποτε το κρίνετε να βοηθήσουμε με όποιο τρόπο μπορούμε και θα το κάνουμε!

Το έχετε ξανακάνει, δώστε στους λαούς του κόσμου την ελπίδα του αγώνα ξανά!

Ταράξτε τα λιμνάζοντα νερά της Ευρωπης του άγριου καπιταλισμού και τη βαρβαρότητας ώστε να ξαναβρεί τη ψυχή της και τα όνειρα της!

Δίωξτε αυτούς που σας θέλουν προσκυνημένους!

Μπορείτε!

Ηasta la Victoria siempre!

[Πηγή]

Ευχαριστούμε πολύ Companeros, εσείς το ξέρετε ότι υπάρχει και άλλος δρόμος, χωρίς νταβατζήδες και προστάτες. Ο δρόμος των λαών...

DreamStealer · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
"Στο μεσοδιαστημα εχει ενα χαος στην αθηνα, ε οκ σε δυο μηνες οτι ειναι να καθαρισει θα γινει...."

Αυτο ομως δεν το εγραψα εγω, σωστα?
Εαν εχω εκτιμησει κατι λαθος, διαφωτισε με ντιαρ...

ετσι ρωτησε με λοιπον να σου αναλυσω την σκεψη μου, μην λες εσυ για μενα

Θεωρω κρισιμο σε ενα υποθετικο σεναριο χρεωκοπιας,
να υπαρχει ολικη καθαρση του πολιτικου σκηνικου.
Αλλιως με φθαρμενα υλικα 40 χρονης γνωστης χρησης,
δεν εχει νοημα ουτε καν να ασχοληθεις.

Σε ενα τετοιο σεναριο λοιπον πιστευω οτι θα υπαρχουν αγριες καταστασεις, και αν θες οχι δικαιες παντα.
Ομως σε ευλογο χρονικο διαστημα θα γινουν οτι αλλαγες ειναι να γινουν.

Βλεπεις κατι περιεργο σε οτι λεω?

Great Chaos · 12-02-12

Άλλη μια φωνή συμπαράστασης από έναν πρώην παθόντα και μαθόντα:

Ο Αργεντίνος βουλευτής, στέλεχος του κινήματος «Ελεύθεροι του Νότου», απευθύνει μήνυμα συμπαράστασης προς τον ελληνικό λαό

Αδέλφια Έλληνες,

Σύντροφοι και Φίλοι,

Ο λαός μας παρακολουθεί με κομμένη την ανάσα τις τελευταίες εξελίξεις στη χώρα σας. Ο λαός της Αργεντινής ξαναζεί το δράμα, την τραγωδία της λεηλασίας και της ακραίας φτώχειας, βλέποντας και διαβάζονται για αυτά που συμβαίνουν στη Ελλάδα.

Νιώσαμε αυτό που νιώθετε. Πονέσαμε όπως και εσείς. Κύλησαν τα δάκρια των μανάδων μας όταν τα παιδιά τους έφυγαν μετανάστες στα πέτρινα χρόνια του Δ.Ν.Τ. Είδαμε τους γονείς μας, τα αδέλφια μας και τα παιδιά μας να βρίσκονται στην μακροχρόνια ανεργία. Μας λοιδόρησαν ως τεμπέληδες όπως τώρα χλευάζουν εσάς.

Αγωνιστήκαμε όπως εσείς τώρα! Νικήσαμε, όπως κι εσείς θα νικήσετε!

VENCEREMOS!

Πηγή: rnbnet.gr

Έλα, Viva la Revolution... :clapup:

Great Chaos · 12-02-12

Και για το τέλος σας άφησα το καλύτερο:

Ήμασταν μαζί με τα παλικάρια του Ηρακλή, της Αυτόνομης Θύρας 10 στην εξέγερση της 28ης Οκτωβρίου, τότε που κάναμε τον κροκόδειλο Παπούλια να δακρύσει ο κακομοίρης οι αντιαστασιακός. Τιμή μου και καμάρι μου! Με αυτό το κείμενο, θα πάω και πάλι με χαρά να σταθώ δίπλα τους αύριο το απόγευμα. Τα δικά μου λόγια είναι λίγα και φτωχά:

Κάλεσμα της ΑΘ10 για τις συγκεντρώσεις και πορείες

Ονειρευόμαστε ότι η γη που δουλεύουμε μας ανήκει. Ονειρευόμαστε ότι ο ιδρώτας μας, πληρώνεται με δικαιοσύνη και αλήθεια. Ονειρευόμαστε ότι υπάρχει σχολείο για να γιατρέψουμε την άγνοια και φάρμακα για να τρομάξουμε τον θάνατο. Ονειρευόμαστε ότι τα σπίτια μας φωτίζονται και ότι τα τραπέζια μας γεμίζουν. Ονειρευόμαστε ότι η γη μας είναι λεύτερη και ότι είναι θέμα του λαού μας να κυβερνά και να κυβερνιέται. Ονειρευόμαστε πως είμαστε εντάξει με τον ίδιο μας τον εαυτό και με τον κόσμο γύρω. Ονειρευόμαστε ότι πρέπει να αγωνιστούμε για να αποκτήσουμε αυτό το όνειρο. Ονειρευόμαστε πως πρέπει να υπάρξουν νεκροί για να υπάρξει ζωή.

Ονειρευόμαστε και ξυπνάμε…

Τώρα ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε. Ένας άνεμος σηκώνεται και ανακατεύει τα πάντα, αυτός σηκώνεται και πάει να συναντήσει άλλους! Κάτι μας δείχνει πως η επιθυμία μας και το όνειρο μας, είναι επιθυμία και όνειρο πολλών και πάμε να τους βρούμε!!!

Η ΩΡΑ ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ ΚΑΙ Ο ΤΟΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΔΩ...

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΣΤΙΣ ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ "ΔΗΜΟΚΤΑΤΟΡΙΑΣ".

Η ΑΥΤΟΝΟΜΗ ΘΥΡΑ 10 ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΗΡΑΚΛΗ ΜΑΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗ ΖΩΗ ΜΑΣ!!!

ΛΑΕ ΤΟΥ ΗΡΑΚΛΗ ΤΟ ΣΑΛΠΙΣΜΑ ΤΗΣ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗΣ ΔΩΘΗΚΕ.

ΑΣ ΤΟ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΙΔΡΥΣΗΣ ΤΗΣ ΟΜΑΔΑΣ ΠΙΟ ΕΠΙΚΑΙΡΟ ΑΠΟ ΠΟΤΕ!!!

ΟΛΟΙ ΣΤΟΥΣ ΔΡΟΜΟΥΣ!!!

Αυτήν την Ελλάδα ονειρευόμαστε Νεράιδα μου, την ώρα που εσείς ακόμη να συνέλθετε από την ευρωλιγούρικη ονειροφαντασία σας, που έχει εξελιχθεί σ' εφιάλτη, απ' αυτούς που θέλεις να ξυπνήσεις και δεν μπορείς. Σου ζητάμε συγνώμη που δεν επαναλαμβάνουμε τα κελεύσματα του Mega και να ερχόμαστε μετά να φωνάζουμε στους άλλους για προπαγάνδα...

Neraida · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αυτήν την Ελλάδα ονειρευόμαστε Νεράιδα μου, την ώρα που εσείς ακόμη να συνέλθετε από την ευρωλιγούρικη ονειροφαντασία σας, που έχει

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
εξελιχθεί σ' εφιάλτη, απ' αυτούς που θέλεις να ξυπνήσεις και δεν μπορείς. Σου ζητάμε συγνώμη που δεν επαναλαμβάνουμε τα κελεύσματα του Mega και να ερχόμαστε μετά να φωνάζουμε στους άλλους για προπαγάνδα...

τε

Στον ιδιο εφιαλτη ζουσες και πριν το 2000 αλλα δεν το ειχες παρει χαμπαρι!

Και εν τελει, αγαπητε, εαν νομιζεις οτι εγω θελω κατι αλλο απο αυτο που εσυ θες, κανεις τραγικο λαθος.
Η διαφορα μας ειναι οτι πιστευω με σθενος πως η λυση που εσυ δινεις ειναι σκετη αυτοκτονια!

Καλη συνεχεια στο εργο σας...
Τσιου!

Isiliel · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Η διαφορα μας ειναι οτι πιστευω με σθενος πως η λυση που εσυ δινεις ειναι σκετη αυτοκτονια!

Και η λύση στην οποία εσύ πιστεύεις ποια είναι;
Δε λέω, είναι μια αρχή να ξέρεις τι ΔΕΝ θέλεις, αλλά δεν αρκεί.

Neraida · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
ετσι ρωτησε με λοιπον να σου αναλυσω την σκεψη μου, μην λες εσυ για μενα

Θεωρω κρισιμο σε ενα υποθετικο σεναριο χρεωκοπιας,

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
να υπαρχει ολικη καθαρση του πολιτικου σκηνικου.
Αλλιως με φθαρμενα υλικα 40 χρονης γνωστης χρησης,
δεν εχει νοημα ουτε καν να ασχοληθεις.

Σε ενα τετοιο σεναριο λοιπον πιστευω οτι θα υπαρχουν αγριες καταστασεις, και αν θες οχι δικαιες παντα.
Ομως σε ευλογο χρονικο διαστημα θα γινουν οτι αλλαγες ειναι να γινουν.

Βλεπεις κατι περιεργο σε οτι λεω?

Δε φανταστηκα οτι θελεις προσωπικη προσκληση για να απαντησεις σε καποιο σχολιο μου... να με συγχωρατε!

Πιστευεις δλδ εσυ, οτι ειναι δυνατη η ολικη καθαρση του πολιτικου σκηνικου, και οτι ειναι δυνατον να εχουμε καλυτερη μοιρα!
Ε, εγω αγαπητε δεν το πιστευω. Και θα το ξαναπω, η νοοτροπια του Ελληνα, δεν αλλαζει απο τη μια μερα στην αλλη! Θελει γενεες ολοκληρες.
Θα αρχισει ξαφνικα ο Ελληνας να συμπεριφερεται τυπικα, τιμια, αξιοκρατικα, υπευθυνα και τα συναφη...Ελα Δια και ΑΘηνα!

ΕΙμαι επισης πολυ περιεργη να μαθω σε ποιο "ευλογο χρονικο διαστημα" αναφερεσαι... :worry:

DreamStealer · 12-02-12

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Δε φανταστηκα οτι θελεις προσωπικη προσκληση για να απαντησεις σε καποιο σχολιο μου... να με συγχωρατε!

Πιστευεις δλδ εσυ, οτι ειναι δυνατη η ολικη καθαρση του πολιτικου σκηνικου, και οτι ειναι δυνατον να εχουμε καλυτερη μοιρα!
Ε, εγω αγαπητε δεν το πιστευω. Και θα το ξαναπω, η νοοτροπια του Ελληνα, δεν αλλαζει απο τη μια μερα στην αλλη! Θελει γενεες ολοκληρες.
Θα αρχισει ξαφνικα ο Ελληνας να συμπεριφερεται τυπικα, τιμια, αξιοκρατικα, υπευθυνα και τα συναφη...Ελα Δια και ΑΘηνα!

ΕΙμαι επισης πολυ περιεργη να μαθω σε ποιο "ευλογο χρονικο διαστημα" αναφερεσαι...

τωρα εγω πρεπει να κανω τον τειρεσια? να πιστευω στο κακο ριζικο των ελληνων?
Δεν πιστευω στα καλα και κακα των λαων, τα θεωρω στερεοτυπα.
Οπως δεν πιστευω οτι πχ οι ελληνες ειναι φιλοξενοι ετσι δεν πιστευω οτι δεν ειναι τιμιοι, οι ιταλοι μαφιοζοι κλπ κλπ.

Υποθετω οτι αν γινουν αλλαγες θα γινουν βιαιες και οχι γιατι θα τις επιδιωξουμε οπως το φανταζεσαι.

Το ευλογο χρονικο διαστημα αρχιζει απο τοτε που θα αρχισει να ξηλωνεται το πουλοβερ....
Ας αρχισει και δεν με χαλαει το διαστημα, βεβαια να μην μας παρουν και οι μηνες.
Αλλωστε οπως και να εχει συντομα (σε 1-2 μηνες) πρεπει να επανελθει η οποια ισορροπια θα θελησουν οι πολιτες....

Δεύτερο μνημόνιο ή χρεωκοπία;

Τι θέλετε να γίνει στην Ελλάδα στο άμεσο μέλλον;

Δεύτερο μνημόνιο

Χρεωκοπία

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος