Φεμινισμός στον 21ο αιώνα και ισότητα των 2 φύλων

[Guest 875331]

Τι δεν καταλαβες συγγνωμη; Οπως και να χει δεν ξερω τι λες. Πριν ειπα πως δεν γραφω για σενα, αλλα για οποιον θελει να μαθει κατι παραπανω δεν το παιζω ουτε ειδημων ουτε παρεθεσα ο,τι υπαρχει εκει εξω. Αν θες μπορεις 1) να απαντησεις σε ενα επιχειρημα(τοση ωρα δεν το χεις κανει) ή 2) να εξηγησεις γιατι πιστευεις ο,τι πιστευεις για μη ιδεολογικους λογους. Δεν ειναι δικη μου υποχρεωση να σου εξηγω γιατι υπαρχει βαρυτητα ή το γιατι το iq είναι τοσο καθορηστικο ή γιατι οι διαφορες των 2 φυλλων δεν ειναι μονο σωματικες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Stitchpunk]

"sciencevsfeminism.com"

: D

Tι μας δείχνει αυτό;

Ότι είναι σίγουρα εγκυροτατη πηγή και καθόλου προκατειλημμενη!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Εγώ πάλι αυτό που έχω συμπεράνει από την όλη κουβέντα είναι πως εσείς οι ίδιες έχετε χωρίσει τους ανθρώπους σε ανώτερους και κατώτερους ανάλογα με το τι κάνουν και τι γενετικό υλικό κουβαλάνε, για παράδειγμα θεωρείτε μια γυναίκα νοικοκυρά κατώτερη από μια γυναίκα με phd ή ένα engineer, και μετά επειδή είστε ανίκανες να φερθείτε το ίδιο στους ανθρώπους είναι είναι ο average joe είτε ο einstein προσπαθείτε να εκμηδενίσετε τις βιολογικές διαφορές ώστε να τους βάλετε όλους στο ίδιο καλούπι για να μπορείτε να τους θεωρείτε ίσους.

Όταν αποβάλετε από τον εγκέφαλο σας πως το να γεννηθείς έξυπνος, όμορφος ή ψηλός δεν σε κάνει άξιο θαυμασμού καθώς αυτά είναι traits που δεν κέρδισες με τον κόπο σου, τότε ίσως καταφέρετε να συμφιλιωθείτε με το γεγονός των γενετικών διαφορών μεταξύ των ανθρώπων.

Α ναι επίσης να μην το ξεχάσω έχω ξεκινήσει petition ώστε να ψηφιστεί νόμος που θα υποχρεώνει τις ομάδες του ΝΒΑ να έχουν κατά 50% κοντούς παίκτες γιατί κι εμείς οι κοντοί έχουμε ψυχή και πρέπει να παίζουμε στους τελικούς του NBA. Όποιος δεν υπογράψει είναι ρατσιστής.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Scandal]

Καταρχήν να πω ότι δεν έχω διαβάσει καμία έρευνα πάνω στο θέμα διαφορών των δύο φύλων... εγκεφαλικά, που τα κατευθύνει σε συγκεκριμένες δραστηριότητες, από επαγγελματικές μέχρι... ενδιαφερόντων/ χόμμπυ.

Δικές μου παρατηρήσεις με τον κόσμο που έχω συναναστραφεί μέχρι τώρα, στα 28 μου:

- παρατηρώ ότι ανοιχτόμυαλοι και σπουδαγμένοι γονείς, οδηγούν τα παιδιά τους, αγόρια ή κορίτσια, στο να είναι πιο "ανοιχτά" στην επιλογή των σπουδών τους. Κατά αυτόν τον τρόπο, ένα κορίτσι έχει περισσότερες πιθανότητες να επιλέξει θετικές σπουδές, μεγαλώνοντας σε σχετική οικογένεια, απ' ότι σε "αντίθετου" τύπου οικογένειας. Σχετικά με το τι προσδοκεί η μέση ελληνική οικογένεια (εντός κι εκτός Αττικής), από τα κορίτσια, το αφήνω δικό σας.

- κάποτε είχα πέσει κι εγώ στην παγίδα να πιστέψω ότι υπάρχουν πιο δυνατά αντρικά μυαλά απ ότι γυναικεία, κι αυτά περί διασποράς κτλ. Ή την άλλη τη μπούρδα που προωθείται ότι οι άντρες είναι "οι καλύτεροι" σε όλα (βλ. ότι οι μεγαλύτεροι σεφ είναι άντρες κτλ). Τώρα πιστεύω ότι τείνουν τα δύο φύλα να είναι το ίδιο. Πέρα από το γεγονός ότι η νοημοσύνη και το θέμα "μυαλό που του κόβει", αλλά και η χαρισματικότης, δεν είναι μόνο ο μαθηματικολογικός τρόπος σκέψης, αλλά πολλά περισσότερα πράγματα, σε γενικότερο πλαίσιο βλέπω ότι λόγω στερεοτύπων, οι γυναίκες είναι πιο μαγκομένες στο να επιδείξουν την εξυπνάδα τους και τελοσπάντων έχουν άλλον τρόπο, σε αντίθεση με τους άντρες. Συνεπώς αν βάλεις έναν άντρα και μια γυναίκα με ακριβώς ίδιες νοητικές ικανότητες, δίπλα δίπλα, να κάνουν επίδειξη των ικανοτήτων τους (υποθετικό σενάριο), το κοινό, που κι αυτό έχει μεγαλώσει στα πλαίσια της πατριαρχίας, θα πειστεί περισσότερο από τον άντρα. Γιατί προσδοκεί εκ των προτέρων ότι ο άντρας είναι εξυπνότερος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ερις]

Ό,τι χρειαζόταν να πω το είπα ήδη. Ζήτησα να κάνεις κάποια πράγματα και δεν τα έκανες, αν διαβάσεις την πηγή που έσβησες, που είναι μια καλή αρχή για να σχηματίσεις μια αρχική ιδέα για το ζήτημα (και όχι να μείνεις ΜΟΝΟ στην biased εκδοχή, μια και οι πηγές σου πλέον αντιπροσωπεύουν μόνο τη μία πλευρά) και στη συνέχεια μπεις μέσα σε κάποια από αυτά τα άρθρα, τότε η συζήτηση θα συμβαδίζει με το πώς λειτουργεί η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ. Διαφορετικά, καταλαβαίνω ότι χάνω το χρόνο μου και δεν αξίζει. Ήδη τον έχω χάσει, βέβαια, αλλά εντάξει. Από εδώ και πέρα είναι το θέμα.

Και επειδή έσβησες την πηγή -γιατί είδες ότι δε συμφέρει, την βάζω ξανά εδώ. Όπως θα δείτε οι έρευνες που δείχνουν ότι δεν υπάρχει διαφορά, κρίνουν τις μεθόδους των όσων (και αρκετά λιγότερων) μιλούν για διαφορά. Και γενικότερα μπορείτε να δείτε γενικά τι έχει γίνει μέχρι τώρα και τι είναι καλό να γίνει στη συνέχεια, πάνω στο θέμα.

Αυτά και νομίζω ότι αυτό ήταν το τελευταίο μου μήνυμα στο θέμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 875331]

- κάποτε είχα πέσει κι εγώ στην παγίδα να πιστέψω ότι υπάρχουν πιο δυνατά αντρικά μυαλά απ ότι γυναικεία, κι αυτά περί διασποράς κτλ. Ή την άλλη τη μπούρδα που προωθείται ότι οι άντρες είναι "οι καλύτεροι" σε όλα (βλ. ότι οι μεγαλύτεροι σεφ είναι άντρες κτλ). Τώρα πιστεύω ότι τείνουν τα δύο φύλα να είναι το ίδιο. Πέρα από το γεγονός ότι η νοημοσύνη και το θέμα "μυαλό που του κόβει", αλλά και η χαρισματικότης, δεν είναι μόνο ο μαθηματικολογικός τρόπος σκέψης, αλλά πολλά περισσότερα πράγματα, σε γενικότερο πλαίσιο βλέπω ότι λόγω στερεοτύπων, οι γυναίκες είναι πιο μαγκομένες στο να επιδείξουν την εξυπνάδα τους και τελοσπάντων έχουν άλλον τρόπο, σε αντίθεση με τους άντρες. Συνεπώς αν βάλεις έναν άντρα και μια γυναίκα με ακριβώς ίδιες νοητικές ικανότητες, δίπλα δίπλα, να κάνουν επίδειξη των ικανοτήτων τους (υποθετικό σενάριο), το κοινό, που κι αυτό έχει μεγαλώσει στα πλαίσια της πατριαρχίας, θα πειστεί περισσότερο από τον άντρα. Γιατί προσδοκεί εκ των προτέρων ότι ο άντρας είναι εξυπνότερος.

Το iq δεν ειναι "μαθηματολογικος" τροπος σκεψης, αλλα η γενικοτερη ικανοτητα αντιληψης που ισχυει το ιδιο για τα μαθηματικα, τη φιλοσοφια, τη μουσικη, τη μαγειρικη και οτιδηποτε αλλο. Συνηθως για να φτασεις στην απολυτη κορυφη πρεπει να εχεις IQ 145+(0.5% των ανθρωπων σε μια δυτικη κοινωνια) και πολλες φορες πανω απο 160(0.01% νομιζω, τοσο ειχε ο Einstein) οπως επισης και συγκεκριμενη προσωπικοτητα την οποια δεν επιλεγεις. Ομως, εσυ μπερδευεσαι στο οτι υπαρχουν περισσοτεροι εξυπνοι(και χαζοι) αντρες απ' οτι γυναικες. Αυτο δε σημαινει πως δεν υπαρχουν παρα πολυ εξυπνες γυναικες, αλλα πως ειναι λιγοτερες. Ετσι το να πεις πως οι καλυτεροι επιστημονες ή μαγειρες ειναι αντρες δεν ειναι σωστο καθως υπαρχουν καλλιστα γυναικες που μπορουν να το κανουν(και το εχουν κανει).

Πως αυτο εφαρμοζεται σε συγκεκριμενα επαγγελματα; Απλα για να σπουδασεις και να εργαστεις σε μερικα αντικειμενα/δουλειες χρειαζεσαι παραπανω iq απο το μεσο, αρα περισσοτεροι αντρες ειναι ικανοι σε σχεση με γυναικες. Ας πουμε για να γινεις μαθηματικος(δεν εννοω καθηγητης) ή δικηγόρος χρειαζεσαι τουλάχιστον 120-125IQ για να κανεις τη δουλεια σου αξιοπρεπως. Ο μ.ο. στην αμερικη ειναι 100(στην ελλαδα ~90) επομενως απεχουμε πολυ απο το μ.ο. και ειναι ο,τι πιο λογικο να υπαρχουν περισσοτεροι αντρες σ' αυτα τα αντικειμενα.

Σε περιπτωση που πιστευεις πως δεν ειναι σωστο/δικαιο να κρινουμε τους ανθρωπους βασει ενος "απλου" τεστ, δυστυχως ειναι το καλυτερο μεσο που εχουμε και μεσ'τα χρονια εχει αποδειχθει πολυ αποτελεσματικο. Δεν μπορω να πω κατι τετοιο προσωπικα καθως δεν ειαμι ειδικος, αλλα η γενικη αποψη της επιστημης της ψυχολογιας βασιζεται και θεμελιωνεται πανω στο IQ, οπως αναφερεται συχνα μεταξυ αλλων ο Jordan Peterson.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Stitchpunk]

Εγώ πάλι αυτό που έχω συμπεράνει από την όλη κουβέντα είναι πως εσείς οι ίδιες έχετε χωρίσει τους ανθρώπους σε ανώτερους και κατώτερους ανάλογα με το τι κάνουν και τι γενετικό υλικό κουβαλάνε, για παράδειγμα θεωρείτε μια γυναίκα νοικοκυρά κατώτερη από μια γυναίκα με phd ή ένα engineer, και μετά επειδή είστε ανίκανες να φερθείτε το ίδιο στους ανθρώπους είναι είναι ο average joe είτε ο einstein προσπαθείτε να εκμηδενίσετε τις βιολογικές διαφορές ώστε να τους βάλετε όλους στο ίδιο καλούπι για να μπορείτε να τους θεωρείτε ίσους.

Όταν αποβάλετε από τον εγκέφαλο σας πως το να γεννηθείς έξυπνος, όμορφος ή ψηλός δεν σε κάνει άξιο θαυμασμού καθώς αυτά είναι traits που δεν κέρδισες με τον κόπο σου, τότε ίσως καταφέρετε να συμφιλιωθείτε με το γεγονός των γενετικών διαφορών μεταξύ των ανθρώπων.

Α ναι επίσης να μην το ξεχάσω έχω ξεκινήσει petition ώστε να ψηφιστεί νόμος που θα υποχρεώνει τις ομάδες του ΝΒΑ να έχουν κατά 50% κοντούς παίκτες γιατί κι εμείς οι κοντοί έχουμε ψυχή και πρέπει να παίζουμε στους τελικούς του NBA. Όποιος δεν υπογράψει είναι ρατσιστής.

Είμαι από τους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι αν βάλεις μια νοικοκυρα δίπλα σε έναν επαγγελματια σεφ, υπάρχουν τρια ενδεχομενα: να κερδίσει, να χάσει ή να βγει ισοπαλη. Αυτό που λέω είναι το εξής: δεν έχει να κάνει με το φύλο. Κι αυτό που υποστηριζω είναι ότι η νοικοκυρα που θα κερδίσει ή θα βγει ισοπαλη με τον σεφ, αν κάποια στιγμή θελησει να εχει επαγγελματική αποκατάσταση ή σπουδές, δεν πρέπει να έχει τις ίδιες ευκαιρίες με τον άνδρα? Μπορεί να επιλέξει να μείνει νοικοκυρα. Αν ειναι καθαρά δική της επιλογή, είναι απόλυτα σεβαστή. Είναι λίγες οι γυναίκες όμως που ονειρευονταν να γίνουν νοικοκυρες (για μην μπουμε σε επιταγές της κοινωνίας και ελευθερία της σκέψης) Αν όμως επιλέξει να κάνει κάτι άλλο, πρέπει να έχει αυτό το δικαίωμα εφόσον είναι το ίδιο καλή με έναν άνδρα. Τίποτα παραπάνω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Είμαι από τους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι αν βάλεις μια νοικοκυρα δίπλα σε έναν επαγγελματια σεφ, υπάρχουν τρια ενδεχομενα: να κερδίσει, να χάσει ή να βγει ισοπαλη. Αυτό που λέω είναι το εξής: δεν έχει να κάνει με το φύλο. Κι αυτό που υποστηριζω είναι ότι η νοικοκυρα που θα κερδίσει ή θα βγει ισοπαλη με τον σεφ, αν κάποια στιγμή θελησει να εχει επαγγελματική αποκατάσταση ή σπουδές, δεν πρέπει να έχει τις ίδιες ευκαιρίες με τον άνδρα? Μπορεί να επιλέξει να μείνει νοικοκυρα. Αν ειναι καθαρά δική της επιλογή, είναι απόλυτα σεβαστή. Είναι λίγες οι γυναίκες όμως που ονειρευονταν να γίνουν νοικοκυρες (για μην μπουμε σε επιταγές της κοινωνίας και ελευθερία της σκέψης) Αν όμως επιλέξει να κάνει κάτι άλλο, πρέπει να έχει αυτό το δικαίωμα εφόσον είναι το ίδιο καλή με έναν άνδρα. Τίποτα παραπάνω.

Συγνώμη δηλαδή σήμερα οι γυναίκες δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα (και παραπάνω) από τους άντρες? Εγώ δεν θυμάμαι στο λύκειο τα κορίτσια να αποκλείονταν από τις πανελλαδικές εξετάσεις ή να μην μπορούσαν να δηλώσουν οποιαδήποτε σχολή θέλανε. Ούτε σας απαγορεύει κανείς να κάνετε ότι δουλειά θελήσετε, ούτε σαν αναγκάζουμε να είστε κλεισμένες στο σπίτι, ούτε να φοράτε μπούρκα. Επίσης αυτό που παρατηρώ εγώ από τον φεμινιστικό κύκλο είναι πως οποιαδήποτε γυναίκα δείξει ότι θέλει να είναι νοικοκυρά αυτομάτως χαρακτηρίζεται ως brainwashed, ότι δεν είναι δική της προτίμηση αυτή και ότι της το επιβάλουν τα κοινωνικά πρότυπα. Και προφανώς οποιοσδήποτε άντρας δείξει προτίμηση σε μια τέτοια γυναίκα χαρακτηρίζεται αυτομάτως, μισογύνης, καταπιεστής, όχι αρκετά άντρας γιατί φοβάται τις ανεξάρτητες γυναίκες κτλ.

Αλήθεια για πες μου, εσύ πως ακριβώς καθορίζεις πότε μια επιλογή είναι καθαρά επιλογή της γυναίκας και πότε οφείλεται σε επιταγές της κοινωνίας?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 875331]

Συγνώμη δηλαδή σήμερα οι γυναίκες δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα (και παραπάνω) από τους άντρες? Εγώ δεν θυμάμαι στο λύκειο τα κορίτσια να αποκλείονταν από τις πανελλαδικές εξετάσεις ή να μην μπορούσαν να δηλώσουν οποιαδήποτε σχολή θέλανε. Ούτε σας απαγορεύει κανείς να κάνετε ότι δουλειά θελήσετε, ούτε σαν αναγκάζουμε να είστε κλεισμένες στο σπίτι, ούτε να φοράτε μπούρκα. Επίσης αυτό που παρατηρώ εγώ από τον φεμινιστικό κύκλο είναι πως οποιαδήποτε γυναίκα δείξει ότι θέλει να είναι νοικοκυρά αυτομάτως χαρακτηρίζεται ως brainwashed, ότι δεν είναι δική της προτίμηση αυτή και ότι της το επιβάλουν τα κοινωνικά πρότυπα. Αλήθεια για πες μου, εσύ πως ακριβώς καθορίζεις πότε μια επιλογή είναι καθαρά επιλογή της γυναίκας και πότε οφείλεται σε επιταγές της κοινωνίας?

Ισως σε χωρια να υπαρχει ακομα η αντιληψη πως ολες οι κοπελες πρπ να πανε θεωρητικη ξερω γω και να αποθαρρυνουν μια κοπελα που θελει να παει ιατρικη ή πολυτεχνειο ας πουμε. Μιλωντας εκ πειρας δεν θυμαμαι κανενα τετοιο παραδειγμα και δεν ηξερα καμια που ενω ας πουμε μπορουσε να τα παει καλα στη θετικη/τεχνολογικη πηγε θεωρητικη επειδη ετσι της ελεγαν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Ισως σε χωρια να υπαρχει ακομα η αντιληψη πως ολες οι κοπελες πρπ να πανε θεωρητικη ξερω γω και να αποθαρρυνουν μια κοπελα που θελει να παει ιατρικη ή πολυτεχνειο ας πουμε. Μιλωντας εκ πειρας δεν θυμαμαι κανενα τετοιο παραδειγμα και δεν ηξερα καμια που ενω ας πουμε μπορουσε να τα παει καλα στη θετικη/τεχνολογικη πηγε θεωρητικη επειδη ετσι της ελεγαν.

Όχι δεν υπάρχει. Στα χωριά το φαινόμενο να στέλνουν τα παιδιά σε high status σχολές όπως ιατρικές,νομικής,πολυτεχνία κτλ είναι ακόμα πιο έντονο ασχέτως φύλου. Τα κορίτσια επιλέγουν θεωρητική γιατί θέλουν soft sciences και κυρίως ότι μετά επαγγελματικά έχει σχέση με ανθρώπους, καθηγήτριες, ψυχολόγοι, νοσηλεύτριες κτλ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Επίσης γιατί δεν γίνεται καθόλου ντόρος για τις μηδενικές γυναίκες που δουλεύουν σε ορυχεία, σε πετρελαιοπηγάδια στην μέση του ειρηνικού και σε υλοτομεία? Μάλλον επειδή οι βρώμικες και θανατηφόρες αλλά απαραίτητες δουλειές αποτελούν ακόμη προνόμιο των ανδρών.

Μάλιστα ο φιλιπίνεζος οικοδόμος που είναι 160 και 45 κιλά μπορεί να δουλέψει οικοδομή αλλά η καλοταϊσμένη Ευρωπαία που είναι 170 και 60 κιλά δεν μπορεί γιατί δεν έχει την διάπλαση.

*γκουχ* *γκουχ* garment industry

Παραθέσεις για το "πολλαπλώς αποδεδειγμένο" και μάλιστα γρήγορα.
Πες πρώτα τι ξέρεις για το θέμα και πώς και μετά συζητάμε. Κάνε μου και τη σύνδεση με την εξυπνάδα και τον εγκέφαλο, σε παρακαλώ. Πρώτα από όλα θα ήθελα να μου ορίσεις την εξυπνάδα, να εντοπίσεις τα αντίστοιχα functions στο εγκέφαλο και να μου μιλήσεις για διαφορές μεταξύ των φύλων ως προς αυτά. Για πες μου, τι έχει βρει η έρευνα μέχρι τώρα. Για να μάθω κι εγώ.

eh πολά ζητάς κι εσυ, το menu για σήμερα έχει μόνο correlation statistics

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

btw Fast όσον αφορά το Hjernevask επειδή έκατσα και το είδα θεωρώ πως έχουν παρεξηγήσει σε μεγάλο βαθμό αυτά που έλεγαν οι Νορβηγοί. Ναι το να αμφισβητείς αποδεδειγμένα επιστημονικά στοιχεία είναι ηλίθιο. Αλλά ως εκεί. Το θέμα όπως λένε και οι ίδιοι ποτέ δεν ήταν ούτε είναι θέμα επιστήμης. Επιστημονικά papers βγαίνουν κάθε μέρα. Κάποια αποτελούν απλά πειράματα υπό μακροσκελείς προϋποθέσεις, κάποια είναι απλές συσχετήσεις και κάποια δείχνουν κάποια λεπτομερέστερη αιτιακή σχέση. . Το θέμα δεν είναι τα ιδια τα facts, είναι οι όποιες πολιτικές προεκτάσεις που μπορεί να κρύβουν από κάτω. Έστω για παράδειγμα πως δεχόμαστε τις διαφορές στη δομή του εγκεφάλου και τις εκ φύσεως προτιμήσεις ενός ατόμου σε humans/systems αναλόγως των επιπέδων τεστοστερόνης τους. Τι ακριβώς συμπεραίνει κάποιος από εκεί; πως θα πρέπει ας πούμε να υπάρχει κάποια διαφορά στην αντιμετώπιση με βάση το φύλο; πως θα πρέπει το κράτος να πριμοδοτεί τις stay-at-home μητέρες έναντι της καριέρας τους; να το πάμε ένα βήμα πιο πέρα και να προτείνουμε discrimination πάνω στην εκπαίδευση και την εξειδίκευση με βάση το φύλο, ήδη από την εφηβική ηλικία;

Για αυτό το να απομονώνεις τέτιου είδους facts και να μιλάς με πομπώδεις τίτλους "science vs social justice" από μόνο του είναι πολύ αφελές. Δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά που κάποιος κάνει cherrypick facts για να υποστηρίξει πολιτικές θέσεις. Όλα αυτά τα έχουν υπόψη τους οι Νορβηγοί για αυτό και μεταξύ άλλων αμφισβήτησαν τη χρησιμότητα τέτοιων ευρημάτων.

Ο κωμικός που έκανε το ντοκιμαντέρ υποτίθεται πως θα έθιγε κάποια κοινωνικό φαινόμενο ωστόσο το μόνο που έκανε ήταν να ντροπιάσει μερικούς ακαδημαϊκούς. δεν έπιασε το ζήτημα απ' όλες του τις προεκτάσεις γιατί φυσικά τότε δεν θα εστίαζε κανείς στο point που θα ήθελε. Έτσι όμως σωστή κριτική δε γίνεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

https://freakonomics.com/podcast/the...der-pay-gap-a-new-freakonomics-radio-podcast/

Μια συνέντευξη από μια καθηγήτρια του Harvard πάνω στο θέμα του gender wage gap. Αν κάποιος θέλει να δει και μια προσέγγιση πέρα από οπαδικές κραυγές ας κάνει ένα καλό στον εαυτό του να το διαβάσει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Το θέμα δεν είναι τα ιδια τα facts, είναι οι όποιες πολιτικές προεκτάσεις που μπορεί να κρύβουν από κάτω. Έστω για παράδειγμα πως δεχόμαστε τις διαφορές στη δομή του εγκεφάλου και τις εκ φύσεως προτιμήσεις ενός ατόμου σε humans/systems αναλόγως των επιπέδων τεστοστερόνης τους. Τι ακριβώς συμπεραίνει κάποιος από εκεί; πως θα πρέπει ας πούμε να υπάρχει κάποια διαφορά στην αντιμετώπιση με βάση το φύλο; πως θα πρέπει το κράτος να πριμοδοτεί τις stay-at-home μητέρες έναντι της καριέρας τους; να το πάμε ένα βήμα πιο πέρα και να προτείνουμε discrimination πάνω στην εκπαίδευση και την εξειδίκευση με βάση το φύλο, ήδη από την εφηβική ηλικία;

Τώρα μπήκαμε στο ζουμί της υπόθεσης. Εδώ φαίνεται ξεκάθα πόσο τραγικός είναι ο σοσιαλιστικός παράδεισος των Νορβηγικών αν πρέπει να αποκρύπτουν ή να βαφτίζουν ως cherry picking ή correlation statistics οποιαδήποτε έρευνα βγάζει πορίσματα που τους χαλάει την ιδεολογία. Αν υπάρχουν λοιπόν εγκεφαλικές διαφορές μεταξύ αγοριών και κοριτσιών γιατί δεν θα έπρεπε αυτό να λαμβάνεται υπ'όψην από το εκπαιδευτικό σύστημα? Τα αγόρια έχει αποδειχθεί πως μαθαίνουν καλύτερα μέσω της πρακτικής εμπειρίας στο πλευρό μεγαλύτερων αντρών και όχι στο θρανίο ακούγοντας τη δασκάλα. Αυτό γιατί δεν λαμβάνεται υπόψιν? Το νοητικό επίπεδο των μαθητών γιατί επίσης δεν λαμβάνεται υπ' όψην και η διδασκαλία είναι καρμπόν στα μέτρα της μέσης ευφυίας? Εν τέλει ο στόχος του σχολείου ποιος είναι? Να προετοιμάσει όσο το δυνατόν καλύτερα τον μαθητή για την μετέπειτα ζωή του ή να δημιουργήσει μια ομοιόμορφη μάζα ισοπεδώνοντας την διαφορετικότητα στον βωμό κάποιας ισότητας?

Anyway. Εγώ ανέκαθεν έλεγα πως το θέμα του φεμινισμού είναι καθαρά πολιτικό και τίποτα άλλο. Το ποιοι επωφελούνται από αυτό και ποιοι τον πίνουν είναι πολύ εύκολο επίσης να το καταλάβει κανείς, αρκεί απλά να δεις για ποια κομμάτια της κοινωνίας δεν μπορείς να πεις τίποτα και σε ποια μπορείς να φορτώσεις όλα τα κακά της ανθρωπότητας χωρίς να ανοίξει ρουθούνι.

Και επειδή ακριβώς το θέμα είναι καθαρά πολιτικό δεν έχει και καμία σημασία οποιαδήποτε έρευνα. Αν αύριο γινόταν μια έρευνα που απεδείκνυε αιτιακά πέραν πάσης αμφιβολίας τις βιολογικές διαφορές πάλι δεν θα είχε καμία σημασία, διότι η πολιτική δεν βασίζεται σε αποδείξεις αλλά στην αλληλοσυσχέτιση δύναμης διαφορετικών κοινωνικών ομάδων.

Μέχρι στιγμής όσο περισσότερη "ισότητα" έχουμε σε μια χώρα τόσο οι άντρες καταλήγουν να τον πίνουν από όλες τις απόψεις (fun fact, αν αύριο του σηκωθεί του Ερντογάν να μπουκάρει ποιος θα πάει να ταΐσει τα κανόνια, οι άντρες ή οι γυναίκες?), αλλά ευτυχώς για εμάς οι ανθρώπινες σχέσεις είναι μια αγορά και οι αγορές πάντα αυτορρυθμίζονται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Α ώστε τώρα η Νορβηγία είναι σοσιαλιστικός παράδεισος ε; όταν τοπάρει τα economic freedom index είναι καλά...

Δεν βαφτίζουμε τίποτα όλα αυτά ΕΙΝΑΙ correlation statistics και δεν είναι ένα και δύο είναι πολλά, υπό διαφορετικές συνθήκες και πολλές φορές με το ένα να αναιρεί το άλλο. Έτσι δουλεύει η έρευνα και φυσικά το λυπηρό της υπόθεσης είναι πως όταν ο ερευνητής θα κάνει κάποιο πείραμα δε μπορεί να λαμβάνει υπόψη του το κάθε πυροβολημένο που θα το πάρει και θα το κάνει λάβαρο για τις δικές του σκοπιμότητες.

Έχω απαντήσει πιο πίσω στο δήθεν νοητικό επίπεδο και τη κλήση ανάμεσα στα φύλα δε πρόκειται να ξανά μπω στην ίδια συζήτηση αν κάποιος έχει σχηματήσει στο μυαλό του ένα pattern κι έχει πάρει μια επαρκή διμερή συνθήκη και την έχει μετατρέψει αυθαίρετα σε ισοδυναμία εγώ δε μπορώ να κάνω κάτι για να το αντικρούσει κανείς πρέπει να γνωρίζει και τις αναγκαίες συνθήκες πυο σημαίνει αιτιακές σχέζεις. Κάτι που φυσικά η επιστήμη δεν έχει φτάσει ακόμη οπότε μπορεί ο καθένας να έχει τη κοσμοθεωρία του και να τη διαδίδει σαν ευαγγέλιο γιατί εκείνη του ακούγεται πιο λογική. Σαν τη θρησκεία ένα πράμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Ναι τα IQ test που χρησιμοποιεί ο στρατός των ΗΠΑ ευαγγελικά από την πρώτη μέρα που βγήκανε είναι δήθεν. Τέλος πάντων δεν έχει νόημα η κουβέντα όπως λες κι εσύ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

δεν αμφισβητώ metrics όπως το iq. οι πολιτικές/κοινωνικές συσχετήσεις είναι που μπάζουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Οι συσχετίσεις δεν είναι δεν είναι καθόλου άτοπες. Αν έχεις την ατυχία σήμερα να γεννηθείς άντρας με IQ < 83, είσαι χαμένος από χέρι στην ζωή με τον τρόπο που είναι δομημένο το σύστημα, το άθλιο σχολείο της μίας ταχύτητας και της θεωρητικής μόρφωσης, τα ηλίθια μέτρα όπως κατώτατοι μισθοί που θα εξασφαλίσουν ότι δεν πρόκειται να βρεις πουθενά δουλειά κτλ. Αν είσαι γυναίκα στα ίδια επίπεδα νοημοσύνης από την άλλη είσαι μια χαρά εξασφαλισμένη από το κράτος, αρκεί να κάνεις ένα παιδί με τον πρώτο τυχόντα. Προφανώς βέβαια κανείς δεν δίνει δεκάρα γιατί ο IQ 83 είτε δεν ψηφίζει καθόλου, είτε ψηφίζει κανένα κόμμα όπως η ΧΑ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

ναι κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Πρέπει να αναλογισθούμε και το λεγόμενο "IQ spread", δηλαδή την "διασπορά IQ", η οποία λέγεται πως είναι διαφορετική σε άνδρες και γυναίκες.
Έστω ότι η κλίμακα IQ στους άνδρες, κατά μέσω όρο, είναι από 65 μέχρι 165. Έχει φανεί ότι η αντίστοιχη διασπορά IQ για τις γυναίκες είναι από 85 εως 145 π.χ.
Αυτή η θεωρία υποστηρίζεται από το γεγονός πως, οι περισσότεροι βίαιοι κρατούμενοι στις φυλακές (άρα και με χαμηλότερο IQ) είναι άνδρες. Επίσης, οι περισσότεροι διανοούμενοι (άρα και με υψηλότερο IQ) είναι άνδρες.
Αντίστοιχα, οι γυναίκες, κατά μέσο όρο, δεν έχουν χαμηλά επίπεδα IQ. Ωστόσο, κατά μέσω όρο πάντα, δεν έχουν και πολύ υψηλά επίπεδα.
Φυσικά, υπάρχουν οι εξαιρέσεις, δηλαδή βίαιες γυναίκες κρατούμενοι με χαμηλό IQ και γυναίκες-διάνοιες με υψηλό IQ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.