Ποια η άποψή σας για το κοινωνικό μέρισμα και τα επιδόματα;

[Dreamweaver]

Κάποιοι θα σταματήσουν να κλέβουν, κάποιοι θα συνεχίσουν. Όπως κάθε μέτρο έτσι κι αυτό έχει ένα βαθμό αποτελεσματικότητας.
Σίγουρα είναι λιγότερο πιθανό να κλέψει κάποιος αν έχει τα βασικά από το αν είναι στο δρόμο και πεινάει. Η κλοπή είναι νομοθετημένη επί χιλιετίες τώρα από τόπε που πρωτοεμφανίστηκαν οι αγροτικές κοινωνίες και υπήρξαν άρχοντες που ελέγχανε γη δια της βίας, ας μην κολλάμε στο ηθικό της υπόθεσης αλλά ας κοιτάμε την πραγματικότητα.

Το πρόβλημα αυτό και το κράτος πρόνοιας γενικότερα δεν είναι σύγχρονα πράγματα, είναι αρχέγονα. Οι μη έχοντες και οι μη ικανοί να αποκτήσουν, πάντα ζητούσανε αναδιανομή πλούτου και σισίτιο, είτε αυτό το λεγότανε σεισάχθεια, άρτος και θεάματα, κράτος πρόνοιας κτλ δεν έχει πολύ σημασία. Είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα και απαιτεί λύση. Αν όλοι αυτοί δεν ταϊστούν θα υπάρξουν έντονα κοινωνικά προβλήματα. Είτε τους δώσεις επίδομα, είτε τους βάλεις σε κρατική δουλειά να μαζεύουν σκουπίδια, είτε τους κλείσεις φυλακή, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τους ταΐζεις.

Το ότι αυτές οι παροχές χρησιμοποιούνται για ψηφοθηρία καλό είναι να σταματήσουμε να το θεωρούμε κάτι αρνητικό, διότι πολύ απλά έτσι λειτουργεί το δημοκρατικό πολίτευμα, μέσω της ψηφοθηρίας, παντού και πάντα. Και αυτές οι ψήφοι μάλιστα και είναι και αρκετά "φτηνές" σε σχέση με την δική σου ας πούμε.

Δεκτο, αλλα να εξεταζεται ο βαθμος αποδοτικοτητας των πολιτικων με το συνολικο κοστος του. Τι πετυχαινουν και τι κοστιζουν. Γιατι μπορει κατι που παρουσιαζεται ως λυση να δημιουργει τελικα μεγαλυτερα προβληματα απο αυτα που υπηρχαν πριν.
Η ηθικη δεν ειναι μια αοριστη, χωρις επιπτωση στο αποτελεσμα επιλογη, σχετιζεται με την αποτελεσματικοτητα, αλλα πολυ εμμεσα. Το να δικαιολογεις κατι "επειδη βοηθαει τους φτωχους" βραχυπροθεσμα ψευτολυνει το προβλημα, μακροπροθεσμα δημιουργει αλλα.

Μπορει το να δινεις λεφτα στα ατομα με χαμηλη νοημοσυνη να αποτελει μια λυση, αλλα οχι δικαιολογια για τη φορολογια.

 

[xristaras9]

Κάποιοι θα σταματήσουν να κλέβουν, κάποιοι θα συνεχίσουν. Όπως κάθε μέτρο έτσι κι αυτό έχει ένα βαθμό αποτελεσματικότητας.
Σίγουρα είναι λιγότερο πιθανό να κλέψει κάποιος αν έχει τα βασικά από το αν είναι στο δρόμο και πεινάει. Η κλοπή είναι νομοθετημένη επί χιλιετίες τώρα από τόπε που πρωτοεμφανίστηκαν οι αγροτικές κοινωνίες και υπήρξαν άρχοντες που ελέγχανε γη δια της βίας, ας μην κολλάμε στο ηθικό της υπόθεσης αλλά ας κοιτάμε την πραγματικότητα.

Το πρόβλημα αυτό και το κράτος πρόνοιας γενικότερα δεν είναι σύγχρονα πράγματα, είναι αρχέγονα. Οι μη έχοντες και οι μη ικανοί να αποκτήσουν, πάντα ζητούσανε αναδιανομή πλούτου και σισίτιο, είτε αυτό το λεγότανε σεισάχθεια, άρτος και θεάματα, κράτος πρόνοιας κτλ δεν έχει πολύ σημασία. Είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα και απαιτεί λύση. Αν όλοι αυτοί δεν ταϊστούν θα υπάρξουν έντονα κοινωνικά προβλήματα. Είτε τους δώσεις επίδομα, είτε τους βάλεις σε κρατική δουλειά να μαζεύουν σκουπίδια, είτε τους κλείσεις φυλακή, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τους ταΐζεις.

Το ότι αυτές οι παροχές χρησιμοποιούνται για ψηφοθηρία καλό είναι να σταματήσουμε να το θεωρούμε κάτι αρνητικό, διότι πολύ απλά έτσι λειτουργεί το δημοκρατικό πολίτευμα, μέσω της ψηφοθηρίας, παντού και πάντα. Και αυτές οι ψήφοι μάλιστα και είναι και αρκετά "φτηνές" σε σχέση με την δική σου ας πούμε.

Πιστεύεις οτι το να βάλεις κάποιον να κάνει κοινωνική εργασία όπως το να βάψει ή να μαζέψει τα σκουπίδια ή να τον βάλεις να κουβαλάει χαρτιά σαν κλητήρας έναντι αμοιβής είναι χειρότερο απο το να του δίνεις επιδόματα να κάθεται και να παρασιτεί εις βάρος της κοινωνίας;

 

[Guest 209912]

Δεκτο, αλλα να εξεταζεται ο βαθμος αποδοτικοτητας των πολιτικων με το συνολικο κοστος του. Τι πετυχαινουν και τι κοστιζουν. Γιατι μπορει κατι που παρουσιαζεται ως λυση να δημιουργει τελικα μεγαλυτερα προβληματα απο αυτα που υπηρχαν πριν.
Η ηθικη δεν ειναι μια αοριστη, χωρις επιπτωση στο αποτελεσμα επιλογη, σχετιζεται με την αποτελεσματικοτητα, αλλα πολυ εμμεσα. Το να δικαιολογεις κατι "επειδη βοηθαει τους φτωχους" βραχυπροθεσμα ψευτολυνει το προβλημα, μακροπροθεσμα δημιουργει αλλα.

Μπορει το να δινεις λεφτα στα ατομα με χαμηλη νοημοσυνη να αποτελει μια λυση, αλλα οχι δικαιολογια για τη φορολογια.

Ναι, αυτό λέω κι εγώ. Είναι οικονομικό το θέμα. Το πόσο λειτουργεί και συμφέρει σε σύγκριση με τον να μην υπήρχε δεν το γνωρίζω. Υποθέτω ότι συμφέρει για να χρησιμοποιείται από πάντα.

Αν δικαιολογείς το μοντέλο του κρατικού μηχανισμού δικαιολογείς και την φορολογία καθώς κράτος δίχως φόρους δεν γίνεται.
Οι νόμοι δεν βασίζονται στην ηθική διότι η ηθική είναι σχετική και γενικότερα πηγάζει από τα συμφέροντα μας. Θεωρείς ας πούμε την ύπαρξη ιδιοκτησίας ηθική? Το πιθανότερο και θες νόμους να την προστατεύουν. Ίσως βέβαια έχεις αυτήν την άποψη γιατί σε συμφέρει καθώς έχεις τις ικανότητες να εκμεταλευτείς την ύπαρξη της. Κάποιος άλλος που δεν τις έχει μάλλον θα περάσει καλύτερα σε μια κεντρική οικονομία και θα θεωρεί ηθικό κάτι τέτοιο.

Ο κοινός παρονομαστής είναι πως οι άνθρωποι δεν γενιούνται ίσοι γενετικά και αυτό παίζει μεγάλο ρόλο στην μετέπειτα πορεία τους και στο τι κοινωνία προτιμά ο καθένας. Και επειδή εν τέλει might is right ο δυνατότερος κοινωνικά θα επικρατήσει και διαμορφώσει το κοινωνικό πλαίσιο όπως το θέλει. Αλλά δεν έχει κανένας δίκιο de facto.

Πιστεύεις οτι το να βάλεις κάποιον να κάνει κοινωνική εργασία όπως το να βάψει ή να μαζέψει τα σκουπίδια ή να τον βάλεις να κουβαλάει χαρτιά σαν κλητήρας έναντι αμοιβής είναι χειρότερο απο το να του δίνεις επιδόματα να κάθεται και να παρασιτεί εις βάρος της κοινωνίας;

Όχι, καλύτερο είναι γιατί παίρνεις έστω και μια μικρή αξία πίσω, αλλά μην κοροιδευόμαστε και αυτές οι δουλειές ελεημοσύνη αποτελούν καθώς αν είχαν πραγματική αξία θα τις παρείχε ο ιδιοτικός τομέας, ή έστω δεν θα δινόταν σε αυτούς τους ανθρώπους.

 

[Dreamweaver]

Ναι, αυτό λέω κι εγώ. Είναι οικονομικό το θέμα. Το πόσο λειτουργεί και συμφέρει σε σύγκριση με τον να μην υπήρχε δεν το γνωρίζω. Υποθέτω ότι συμφέρει για να χρησιμοποιείται από πάντα.

Αν δικαιολογείς το μοντέλο του κρατικού μηχανισμού δικαιολογείς και την φορολογία καθώς κράτος δίχως φόρους δεν γίνεται.
Οι νόμοι δεν βασίζονται στην ηθική διότι η ηθική είναι σχετική και γενικότερα πηγάζει από τα συμφέροντα μας. Θεωρείς ας πούμε την ύπαρξη ιδιοκτησίας ηθική? Το πιθανότερο και θες νόμους να την προστατεύουν. Ίσως βέβαια έχεις αυτήν την άποψη γιατί σε συμφέρει καθώς έχεις τις ικανότητες να εκμεταλευτείς την ύπαρξη της. Κάποιος άλλος που δεν τις έχει μάλλον θα περάσει καλύτερα σε μια κεντρική οικονομία και θα θεωρεί ηθικό κάτι τέτοιο.

Ο κοινός παρονομαστής είναι πως οι άνθρωποι δεν γενιούνται ίσοι γενετικά και αυτό παίζει μεγάλο ρόλο στην μετέπειτα πορεία τους και στο τι κοινωνία προτιμά ο καθένας. Και επειδή εν τέλει might is right ο δυνατότερος κοινωνικά θα επικρατήσει και διαμορφώσει το κοινωνικό πλαίσιο όπως το θέλει. Αλλά δεν έχει κανένας δίκιο de facto.

Θα ελεγα οτι περισσοτερο καταχραται απο τη λογικη του "να κανουμε κατι για το προβλημα" απο τον καθε λαοπλανο και authoritarian moralist, χωρις να εξεταζεται τελικα τι πετυχαινεις με τι κοστος. Αλλα οκ, whatever, αν θες να δεχτεις το μετρο, καν'το, αλλα δεξου και τις αρνητικες συνεπειες.

Για τα υπολοιπα που γραφεις, δεν ξερω, ειναι πραγματα τα οποια ο ιδιος θα καταδικαζες πριν απο καποια χρονια, δεν ξερω τι εγινε και αλλαξες τοσο ριζικα αποψη.

 

[Guest 209912]

Για τα υπολοιπα που γραφεις, δεν ξερω, ειναι πραγματα τα οποια ο ιδιος θα καταδικαζες πριν απο καποια χρονια, δεν ξερω τι εγινε και αλλαξες τοσο ριζικα αποψη.

Όσο περνάνε τα χρόνια και μαθαίνω περισσότερα εν τέλει καταλήγω στο γεγονός πως τα πράγματα δεν είναι ασπρόμαυρα και πως δεν υπάρχει κάποια χρυσή πολιτική ιδεολογία αλλά και πως όλες τους έχουν ένα ψήγμα αλήθειας μέσα τους. Ακόμη και οι ακραίες μορφές πάνω σε κάποια πραγματική ανάγκη πάτησαν και κάποια λύση προσέφεραν σε αυτήν για να επικρατήσουν όταν επικράτησαν.

Και όταν φυσικά εξετάζουμε ένα πολιτικό τοπίο δεν είναι δυνατόν να αγνοήσουμε τις εγγενείς βιολογικές διαφορές των ανθρώπων και να υποθέτουμε πως είναι όλοι ίδιοι και πως έχουν τις ίδιες ανάγκες και δουλεύουν σε όλους το ίδιο όλα τα συστήματα.

Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που δεν δίνουν για την ελευθερία γενικότερα, αρκεί ο από πάνω να τους έχει ένα πιάτο φαΐ και να έχουν τις μικροανέσεις τους, ενώ είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατον να τους πείσεις για το αντίθετο. Πιστεύω εν τέλει ότι ο καθένας υποστηρίζει αυτό που τον συμφέρει βάσει τον ικανοτήτων του και είναι λογικό.

 

[Gate4]

γ)Η αστυνομία και η εφαρμογή των νόμων από τα δικαστήρια (σε ΚΑΘΕ περίπτωση όπως προανέφερα, όχι "αλά καρτ" όπως γίνεται σήμερα) είναι η ΜΟΝΗ λύση ύφεσης της εγκληματικότητας και συμμόρφωσης των ανθρώπων του περιθωρίου, ώστε έστω και με το ζόρι να ενταχθούν με κάποιο τρόπο στην παραγωγική οικονομία...τιμωρώντας παραδειγματικά προλαμβάνεις και τον επόμενο που θα το τολμήσει, γιατί θα ξέρει ότι τον περιμένει το μαύρο σκοτάδι!

Όταν λες περιθώριο εννοείς ακόμα τους γύφτους; Γιατί και φυλακή που μπαίνουν πολλούς από αυτούς για κλοπές ή οτιδήποτε σε λίγο καιρό θα είναι πάλι έξω και γενικά δε νομίζω ότι τους νοιάζει ιδιαίτερα αν κάτσουν 1 ή δύο χρόνια μέσα. Τι παραδειγματική τιμωρία θα έπιανε τόπο σε αυτήν την περίπτωση;
Εκτός αν εννοείς να αναγκαστούν κάπως να στέλνουν τα παιδιά τους σοβαρά στο σχολείο (όχι να τα μαθαίνουν να κλέβουν από τα 5 τους) και να ενταχθούν όπως πρέπει στην κοινωνία.

 

[Dreamweaver]

Όσο περνάνε τα χρόνια και μαθαίνω περισσότερα εν τέλει καταλήγω στο γεγονός πως τα πράγματα δεν είναι ασπρόμαυρα και πως δεν υπάρχει κάποια χρυσή πολιτική ιδεολογία αλλά και πως όλες τους έχουν ένα ψήγμα αλήθειας μέσα τους. Ακόμη και οι ακραίες μορφές πάνω σε κάποια πραγματική ανάγκη πάτησαν και κάποια λύση προσέφεραν σε αυτήν για να επικρατήσουν όταν επικράτησαν.

Και όταν φυσικά εξετάζουμε ένα πολιτικό τοπίο δεν είναι δυνατόν να αγνοήσουμε τις εγγενείς βιολογικές διαφορές των ανθρώπων και να υποθέτουμε πως είναι όλοι ίδιοι και πως έχουν τις ίδιες ανάγκες και δουλεύουν σε όλους το ίδιο όλα τα συστήματα.

Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που δεν δίνουν για την ελευθερία γενικότερα, αρκεί ο από πάνω να τους έχει ένα πιάτο φαΐ και να έχουν τις μικροανέσεις τους, ενώ είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατον να τους πείσεις για το αντίθετο. Πιστεύω εν τέλει ότι ο καθένας υποστηρίζει αυτό που τον συμφέρει βάσει τον ικανοτήτων του και είναι λογικό.

Μου φαινεται αδιανοητο πως τωρα χρησιμοποιεις κατωτερα επιχειρηματα, τα οποια ο ιδιος ισοπεδωνες παλαιοτερα.

Το αν πιστευεις οτι ολοι οι ανθρωποι εχουν τις ιδιες δυνατοτητες ειναι δευτερευον, καθως ο καθενας το ερμηνευει οπως θελει. Αν πιστευεις οτι ολοι εχουν τις ιδιες δυνατοητες, ο Τζακ πχ θα σου πει πως το οτι δεν εχεις το ιδιο αποτελεσμα ειναι αποδειξη πως εισαι ρεμαλι, ενω ο μεσος αριστερος οτι δεχεσαι αδικεισαι, πχ λογω διακρισεων. Αν πιστευεις οτι δεν εχουν ολοι τις ιδιες δυνατοτητες, οπως ο ιδιος παλαιοτερα ελεγες, αυτο δικαιολογει και τις διαφορες στο αποτελεσμα των ανθρωπων καταρριπτωντας τα επιχειρηματα υπερ του κοινωνικου κρατους λογω αδικιων, ενω τωρα το θεωρεις επιχιερημα υπερ της αναδιανομης. Υπαρχει ομως μια πολυ πιο βασικη υποθεση που κανεις πιο πριν, το αν δεχεσαι τη βια.

Το ξερω οτι μεσος ανθρωπος στην προσπαθεια του να κανει το καλο γινεται ενας authoritarian moralist, αλλα δεν ειναι κατι θετικο, καθως ο δρομος προς την κολαση ξεκιναει με καλες προθεσεις. Αφενως υπεραπλουστευονται πολλα προβληματα σε ενα "ναι/οχι", χανοντας της πολυπλοκοτητα απαιτει μια σωστη λυση, αφετερου τυφλωνει τον ανθρωπο στα προβληματα που δημιουργει ο ιδιος καθως στο μυαλο του αγωνιζεται για το καλο, αρα ο,τι κανει ειναι σωστο και θα ανεχτει ο,τι εχει την ταμπελα του ηθικου αγωνα. Ακομη χειροτερο δε ειναι πως θεωρει αδιανοητο να κανει οποιαδηποτε συζητηση και να αμφισβητησει εστω και λιγο καποια απο τα πιστευω του και θα κατηγορησει για ελλειψη ηθικης. Βασικα δεν χρειαζεται να χρησιμοποιησεις πολυ την φαντασια σου, δες μια χωρα σαν την Ελλαδα. Ενας μεγαλος καραγκιοζης του φορουμ ειχε πει πως "δεν ειναι βια αφου βοηθαει του φτωχους", που πιστευεις οτι θα καταληξουν οι ενεργειες του, μηπως στο να φερει τον παραδεισο επι της γης με το σπαθι?

Το να κανεις κατι που ειναι προς το συμφερον σου, ειδικα μακροπροθεσμα, ειναι τρομερα δυσκολο, μονο και μονο γιατι τουλαχιστον πρεπει οι ενεργειες σου να εξασφαλιζουν οτι αυτο που δημιουργει το θετικο αποτελεσμα συνεχιζει να υπαρχει και στο μελλον. Φαινομενικα ειναι γαματο να κανιβαλισεις το σημερα για να εχεις κατι παραπανω, αλλα στο μελλον θα παρεις ενα λιλι. Εμμεσα το δεχεσαι και εσυ, καθως λες πως οι ανθρωποι με χαμηλο iq ειναι παροσρμητικοι, αρα δεν μπορουν να φτιαξουν τα μακροπροθεσμα σχεδια που ειναι προς το συμφερον τους.

 

[Guest 209912]

Μου φαινεται αδιανοητο πως τωρα χρησιμοποιεις κατωτερα επιχειρηματα, τα οποια ο ιδιος ισοπεδωνες παλαιοτερα.

1)Το αν πιστευεις οτι ολοι οι ανθρωποι εχουν τις ιδιες δυνατοτητες ειναι δευτερευον, καθως ο καθενας το ερμηνευει οπως θελει. Αν πιστευεις οτι ολοι εχουν τις ιδιες δυνατοητες, ο Τζακ πχ θα σου πει πως το οτι δεν εχεις το ιδιο αποτελεσμα ειναι αποδειξη πως εισαι ρεμαλι, ενω ο μεσος αριστερος οτι δεχεσαι αδικεισαι, πχ λογω διακρισεων. Αν πιστευεις οτι δεν εχουν ολοι τις ιδιες δυνατοτητες, οπως ο ιδιος παλαιοτερα ελεγες, αυτο δικαιολογει και τις διαφορες στο αποτελεσμα των ανθρωπων καταρριπτωντας τα επιχειρηματα υπερ του κοινωνικου κρατους λογω αδικιων, ενω τωρα το θεωρεις επιχιερημα υπερ της αναδιανομης. Υπαρχει ομως μια πολυ πιο βασικη υποθεση που κανεις πιο πριν, το αν δεχεσαι τη βια.

2)Το ξερω οτι μεσος ανθρωπος στην προσπαθεια του να κανει το καλο γινεται ενας authoritarian moralist, αλλα δεν ειναι κατι θετικο, καθως ο δρομος προς την κολαση ξεκιναει με καλες προθεσεις. Αφενως υπεραπλουστευονται πολλα προβληματα σε ενα "ναι/οχι", χανοντας της πολυπλοκοτητα απαιτει μια σωστη λυση, αφετερου τυφλωνει τον ανθρωπο στα προβληματα που δημιουργει ο ιδιος καθως στο μυαλο του αγωνιζεται για το καλο, αρα ο,τι κανει ειναι σωστο και θα ανεχτει ο,τι εχει την ταμπελα του ηθικου αγωνα. Ακομη χειροτερο δε ειναι πως θεωρει αδιανοητο να κανει οποιαδηποτε συζητηση και να αμφισβητησει εστω και λιγο καποια απο τα πιστευω του και θα κατηγορησει για ελλειψη ηθικης. Βασικα δεν χρειαζεται να χρησιμοποιησεις πολυ την φαντασια σου, δες μια χωρα σαν την Ελλαδα. Ενας μεγαλος καραγκιοζης του φορουμ ειχε πει πως "δεν ειναι βια αφου βοηθαει του φτωχους", που πιστευεις οτι θα καταληξουν οι ενεργειες του, μηπως στο να φερει τον παραδεισο επι της γης με το σπαθι?

3)Το να κανεις κατι που ειναι προς το συμφερον σου, ειδικα μακροπροθεσμα, ειναι τρομερα δυσκολο, μονο και μονο γιατι τουλαχιστον πρεπει οι ενεργειες σου να εξασφαλιζουν οτι αυτο που δημιουργει το θετικο αποτελεσμα συνεχιζει να υπαρχει και στο μελλον. Φαινομενικα ειναι γαματο να κανιβαλισεις το σημερα για να εχεις κατι παραπανω, αλλα στο μελλον θα παρεις ενα λιλι. Εμμεσα το δεχεσαι και εσυ, καθως λες πως οι ανθρωποι με χαμηλο iq ειναι παροσρμητικοι, αρα δεν μπορουν να φτιαξουν τα μακροπροθεσμα σχεδια που ειναι προς το συμφερον τους.

1) Η πορεία των ανθρώπων στη ζωή εξαρτάται από τις εγγενεις τους ικανότητες οι οποίες διαφέρουν ποιοτικά και ποσοτικά, την προσπάθεια που θα καταλάβουν και προφανώς τις διακρίσεις που θα δεχθούν. Δεν θεωρώ ότι η κρατική πρόνοια λύνει κάποια αδικία και δεν ξέρω γιατί υποθέτεις ότι το θεωρώ, είπα πως λύνει εν μέρει και σε κάποιο βαθμό ένα υπαρκτό πρόβλημα, αυτό της μη ανταγωνιστικοτητας κάποιων ατόμων. Δεν θεωρώ πως πρέπει να ταΐζεις κάποιον επειδή είναι κοινωνικα αδηκιμενος όπως ο μέσος αριστερός που λες, αλλά γιατί αυτή είναι η λιγότερο κακή επιλογή. Νομίζω το ανέλυσα αυτό επαρκώς και έχεις καταλάβει το λέω. Την βία ειλικρινά δεν έχει σημασία αν την δέχεσαι. Είναι μέρος του παιχνιδιού έτσι κι αλλιώς. Ακόμη και το NAP με βία πρέπει να το κανεις enforce αλλιώς ειναι απλά μια ιδέα. Η βία της κρατικής φορολογίας υπάρχει ειτε την δέχεσαι, είτε όχι και δεν θα σταματήσει να υπάρχει, οπότε μιλάμε με αυτό ως δεδομένο και λέμε πως θα αξιοποιηθεί. Εκτός και αν αναφέρεσαι σε θεωρητικές ακρατικες κοινωνιες.

2) Δεν διαφωνώ σε κατι, απλά στην θεωρία όλα οκ. Στην πράξη όμως όταν καλεισαι να δράσεις και να λύσεις ένα πρόβλημα δεν έχεις όλα τα δεδομένα και πολλές φορές ούτε την πολυτέλεια χρόνου. Το να μην ασκήσεις βια κάποιες φορές μπορεί να προκαλέσει χειρότερες συνέπειες από το να ασκήσεις. Φαντάσου ότι αύριο αναλαμβάνεις το τιμώνι μιας χάλια χώρας της Αφρικής. Έχεις να αντιμετωπίσεις μεταδωτικες θανατηφόρες ασθαινιες, εμφύλιο, πείνα και πλήρη διαφθορά, ενώ έχεις ένα πληθυσμό με μέσο IQ 80. Δε θα χρησιμοποιήσεις την κρατική βία για να απαγορεύσεις με ποινή θανάτου να μην χεζουν εκεί που πίνουν; Δε θα καταπνιξεις τους αντάρτες; Δεν θα κάνεις rationing δια της βίας των περιορισμένων βρωσινων πόρων; Είναι εύκολο να μιλάμε για μη βίαιες λύσεις σε ανεπτυγμένες χώρες αλλά η ιστορία έχει αποδείξει πολλές φορές ότι τα command καθεστώτα είναι πιο αποδοτικά σε extreme περιπτώσεις. Ο μέσος Αφρικανός αυτής της χώρας πιστεύεις ενδιαφέρεται περισσότερο για το αν θα έχει δημοκρατία και ελευθερία λόγου η για το αν θα έχει να φάει την άλλη μέρα;

3) Δεν πολύ καταλαβαίνω τι θες να πεις. Ότι τα επιδόματα κανιβαλιζουν την οικονομία και καταστρέφουν το μελλον; Και ναι όχι. Αναλόγως τον βαθμό πιστεύω. Όταν το ποσοστό των παρασίτουντων γίνει πολύ μεγάλο και έχει κίνητρο ο μέσος άνθρωπος να παραστεί (οπως πχ στην Ελλάδα με το δημόσιο) ναι. Αλλά έναν μικρό αριθμό παρασιτων μπορεί κάθε κοινωνία να αντέξει και θα το κάνει όπως είπα και πριν είτε τους αιτήσεις επίσημα είτε όχι. Η λύση όπως το βλέπω εγώ είναι τα επιδόματα αυτά να είναι αρκετά μεγάλα για να βοηθούν αυτούς τους συγκεκριμένους και αρκετά μικρά για να μην δελεαζουν τους μέσους πολίτες να γίνουν παράσιτα. Και μιλάω τώρα πάντα πρακτικά. Και αύριο να γίνεις προθυπουργος δεν μπορείς να κόψεις τα πάντα, όσο και αν το θες, όσο φιλελες και να είσαι γιατί θα επέλθει καταστροφή. Οπότε κανείς μετριοπάθεις ενέργειες προς κάποια κατεύθυνση.

 

[Dreamweaver]

1) Η πορεία των ανθρώπων στη ζωή εξαρτάται από τις εγγενεις τους ικανότητες οι οποίες διαφέρουν ποιοτικά και ποσοτικά, την προσπάθεια που θα καταλάβουν και προφανώς τις διακρίσεις που θα δεχθούν. Δεν θεωρώ ότι η κρατική πρόνοια λύνει κάποια αδικία και δεν ξέρω γιατί υποθέτεις ότι το θεωρώ, είπα πως λύνει εν μέρει και σε κάποιο βαθμό ένα υπαρκτό πρόβλημα, αυτό της μη ανταγωνιστικοτητας κάποιων ατόμων. Δεν θεωρώ πως πρέπει να ταΐζεις κάποιον επειδή είναι κοινωνικα αδηκιμενος όπως ο μέσος αριστερός που λες, αλλά γιατί αυτή είναι η λιγότερο κακή επιλογή. Νομίζω το ανέλυσα αυτό επαρκώς και έχεις καταλάβει το λέω. Την βία ειλικρινά δεν έχει σημασία αν την δέχεσαι. Είναι μέρος του παιχνιδιού έτσι κι αλλιώς. Ακόμη και το NAP με βία πρέπει να το κανεις enforce αλλιώς ειναι απλά μια ιδέα. Η βία της κρατικής φορολογίας υπάρχει ειτε την δέχεσαι, είτε όχι και δεν θα σταματήσει να υπάρχει, οπότε μιλάμε με αυτό ως δεδομένο και λέμε πως θα αξιοποιηθεί. Εκτός και αν αναφέρεσαι σε θεωρητικές ακρατικες κοινωνιες.

2) Δεν διαφωνώ σε κατι, απλά στην θεωρία όλα οκ. Στην πράξη όμως όταν καλεισαι να δράσεις και να λύσεις ένα πρόβλημα δεν έχεις όλα τα δεδομένα και πολλές φορές ούτε την πολυτέλεια χρόνου. Το να μην ασκήσεις βια κάποιες φορές μπορεί να προκαλέσει χειρότερες συνέπειες από το να ασκήσεις. Φαντάσου ότι αύριο αναλαμβάνεις το τιμώνι μιας χάλια χώρας της Αφρικής. Έχεις να αντιμετωπίσεις μεταδωτικες θανατηφόρες ασθαινιες, εμφύλιο, πείνα και πλήρη διαφθορά, ενώ έχεις ένα πληθυσμό με μέσο IQ 80. Δε θα χρησιμοποιήσεις την κρατική βία για να απαγορεύσεις με ποινή θανάτου να μην χεζουν εκεί που πίνουν; Δε θα καταπνιξεις τους αντάρτες; Δεν θα κάνεις rationing δια της βίας των περιορισμένων βρωσινων πόρων; Είναι εύκολο να μιλάμε για μη βίαιες λύσεις σε ανεπτυγμένες χώρες αλλά η ιστορία έχει αποδείξει πολλές φορές ότι τα command καθεστώτα είναι πιο αποδοτικά σε extreme περιπτώσεις. Ο μέσος Αφρικανός αυτής της χώρας πιστεύεις ενδιαφέρεται περισσότερο για το αν θα έχει δημοκρατία και ελευθερία λόγου η για το αν θα έχει να φάει την άλλη μέρα;

3) Δεν πολύ καταλαβαίνω τι θες να πεις. Ότι τα επιδόματα κανιβαλιζουν την οικονομία και καταστρέφουν το μελλον; Και ναι όχι. Αναλόγως τον βαθμό πιστεύω. Όταν το ποσοστό των παρασίτουντων γίνει πολύ μεγάλο και έχει κίνητρο ο μέσος άνθρωπος να παραστεί (οπως πχ στην Ελλάδα με το δημόσιο) ναι. Αλλά έναν μικρό αριθμό παρασιτων μπορεί κάθε κοινωνία να αντέξει και θα το κάνει όπως είπα και πριν είτε τους αιτήσεις επίσημα είτε όχι. Η λύση όπως το βλέπω εγώ είναι τα επιδόματα αυτά να είναι αρκετά μεγάλα για να βοηθούν αυτούς τους συγκεκριμένους και αρκετά μικρά για να μην δελεαζουν τους μέσους πολίτες να γίνουν παράσιτα. Και μιλάω τώρα πάντα πρακτικά. Και αύριο να γίνεις προθυπουργος δεν μπορείς να κόψεις τα πάντα, όσο και αν το θες, όσο φιλελες και να είσαι γιατί θα επέλθει καταστροφή. Οπότε κανείς μετριοπάθεις ενέργειες προς κάποια κατεύθυνση.

1) Αυτο που εγραψα βγαζει αλλο νοημα απο αυτο που ηθελα να πω, δεν θεωρω πως λες οτι η κοινωνικη προνοια λυνει καποια αδικια, ουτε σε βαζω στο ιδιο επιπεδο με τον μεσο αριστερο. Καταλαβαινω τι θες να πεις, αλλα συνεχιζω να διαφωνω στον τροπο που μπορεις να ταιζεις τον αλλον στο οτι δεν ειναι απαραιτητο να μπλεκεις την φορολογια. Αν υπαρχουν αρκετοι ανθρωποι ετσι ωστε δημοκρατικα να περασει καποιος νομος κρατικης προνοια, αυτοι οι ανθρωποι ειναι αρκετοι να μπορουν να ανοιξουν το πορτοφολι τους και να ταιζουν οσους γυφτους και πακιστανους θελουν. Η φορολογια υπαρχει οσο την δεχεται ηθικα ο μεσος ανθρωπος, δεν ειναι καποιο στοιχειο της φυσης, ουτε καποιο ενστικτο ή αποτελεσμα εξελικτικης πιεσης, οπως η εννοια της φυλης ή το να ενθουσιαζεσαι οταν δεις δυο βυζαρες

2)Μπορεις επισης να κανεις πολυ πιο χαλια τα πραγματα. Οι ανταρτες μπορει να ειναι αποτελεσμα της δικης σου καταπιεσης, καθως εσυ κοιτας το συνολο και οχι το τι κανεις σε αυτη την ομαδα ξεχωριστα. Η διαφθορα ειναι απο τα δικα σου ατομα. Το rationing ψευτολυνει το προβλημα σημερα, αλλα θα συνεχισει να υπαρχει το προβλημα και στο μελλον, για να μην πως οτι μπορει να διατηρειται επιτηδες το προβλημα ετσι ωστε να μεινεις εσυ ή οποιος κανει το rationing στην θεση του. Επισης, δεν προκειται να κανεις μονο τις λειτουργικα σωστες επιλογες. Δεν φυτρωσες στη θεση του ηγετη, ουτε θα μεινεις εκει χωρις καποια στηριξη, που σημαινει δωρακια και χαρες. Θα μου πεις οτι θα εισαι πιο ηρεμος απο τους υπολοιπους, οκ εσυ σημερα ναι, αλλα over time η ζημια μαζευεται και μπορει μια μερα να αναλαβει αλλος που να γαμησει ο,τι υπαρχει. Αλλα μια και πιασαμε αυτο το ζητημα και μπορουμε να κανουμε τις λιγοτερο αθλιες επιλογες, ισως και να ειναι καλυτερο να αφησεις χιλια ατομα να πεθανουν σημερα για να ξεκινησει καποια παραγωγη φαγητου χωρις και να λυθει το προβλημα μακροπροθεσμα.
Προφανως ο μεσος Αφρικανος (και Ελληνας και οποισδηποτε αλλος) αδιαφορει τελειως για την ελευθερια, αλλα αυτο συμβαλει σε τεραστιο βαθμο στο να συνεχισει να ζει ετσι οπως ζει

3)Ο παρασιτισμος δεν ειναι μονο θεμα χρηματων, αλλα και στασης στο ζητημα. Οταν απο τη μια δεν συνδεεται με καποια ξεφτιλα, οτι δεν μπορεις να εισαι αυταρκης και πρεπει οι αλλοι να σε ταιζουν, απο την αλλη δινεις στον καθε τρομπεν των δασων εναν ευκολο τροπο να κερδισει ποντους ηθικης ανωτεροτητας, αλλα και στον καθε πολιτκο εναν πανευκολο τροπο να μαζεψει ποσοτα, ο,τι και να κανεις θα ξεφυγει το θεμα. Ουτε ποτε θα μαθει ο αλλος να ειναι ανεξαρτητος και να μην χρειαζεται τον θεο-κρατος.
Αν θες να δουμε τα επιδοματα και τα κρατικα εργα ως εναν τροπο να μαζεψεις σημερα ποσοστα με σκοπο να προχωρησεις προς τον φιλελευθερισμο, fuck it, fine, το συζηταμε. Αλλα να μη θεωρουμε οτι δεν συμβαλλουμε και εμεις στον βοθρο που ειναι ο κρατισμος.

 

[Guest 209912]

1) Αυτο που εγραψα βγαζει αλλο νοημα απο αυτο που ηθελα να πω, δεν θεωρω πως λες οτι η κοινωνικη προνοια λυνει καποια αδικια, ουτε σε βαζω στο ιδιο επιπεδο με τον μεσο αριστερο. Καταλαβαινω τι θες να πεις, αλλα συνεχιζω να διαφωνω στον τροπο που μπορεις να ταιζεις τον αλλον στο οτι δεν ειναι απαραιτητο να μπλεκεις την φορολογια. Αν υπαρχουν αρκετοι ανθρωποι ετσι ωστε δημοκρατικα να περασει καποιος νομος κρατικης προνοια, αυτοι οι ανθρωποι ειναι αρκετοι να μπορουν να ανοιξουν το πορτοφολι τους και να ταιζουν οσους γυφτους και πακιστανους θελουν. Η φορολογια υπαρχει οσο την δεχεται ηθικα ο μεσος ανθρωπος, δεν ειναι καποιο στοιχειο της φυσης, ουτε καποιο ενστικτο ή αποτελεσμα εξελικτικης πιεσης, οπως η εννοια της φυλης ή το να ενθουσιαζεσαι οταν δεις δυο βυζαρες

Οι άνθρωποι δεν νοιάζονται αρκετά για να κάνουν κάτι οι ίδιοι. Οι περισσότεροι δεν δίνουμε δεκάρα για το τι συμβαίνει γύρω μας και για προβλήματα που δεν μας αφορούν άμεσα, ιδιαίτερα όταν δεν υπάρχει κάποιο οικονομικό όφελος στον ορίζοντα. Αυτό είναι γενικότερα το νόημα της κεντρικής οργάνωσης, να έχεις κάποια άτομα που κάνουν πράγματα για τα δημόσια προβλήματα και πληρώνονται να νοιάζονται γι αυτά. Και ξέρω την απάντηση "τότε αν κανείς δεν νοιάζεται δεν είναι δημοκρατικό να το πληρώνουμε" αλλά σημασία δεν έχει τι είναι δημοκρατικό και τι όχι αλλά τι πρέπει να γίνει.

Ακόμη και να υπάρχουν όμως και αρκετοί που νοιάζονται δεν σημαίνει αμέσως και πως είναι ικανοί να λύσουν το πρόβλημα. Για παράδειγμα αν το 60% του πληθυσμού θέλει να βοηθήσει τους απόρους και αποφασίσει να ανοίξει όντως το πορτοφόλι του ίσως τα χρήματα δεν φτάνουν, καθώς όπως ξέρεις τα χρήματα είναι συγκεντρωμένα σε λίγους σε κάθε κοινωνία. Το κράτος που λαμβάνει τους φόρους του από τους πλούσιους δια της βίας όμως έχει την οικονομική ισχύ να το κάνει. Θα ήταν καλύτερο όλα να γίνονται εθελοντικά? Ναι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι γίνονται. Οι πρόνοιες των πλουσίων δεν φτάνουν για να σιτίσουν όλους τους απόρους γιατί πολύ απλά οι περισσότεροι πλούσιοι όπως και όλοι οι άνθρωποι δεν δίνουν δεκάρα.

Και όπως είπα δεν αναφέρομαι σε γύφτους κτλ αλλά σε άτομα τα οποία όντως δεν μπορούν να ανταγωνιστούν στην αγορά και να επιβιώσουν αυτόνομα. Όλοι αυτοί είχαν διαφορετική αντιμετώπιση ανά εποχές, τις περισσότερες φορές καταλήγανε στην κρεμάλα επειδή κλέψανε ψωμί, πεθαίνανε από κάποια αρρώστια ή γινότανε κομμάτια σε κάποια μάχη. Πλέον αυτοί οι τρόποι αντιμετώπισης του προβλήματος έχουνε εκλείψει καθώς θεωρούνται μη ανθρωπιστικές οπότε το πρόβλημα έχει αρχίσει να αυξάνεται και θα συνεχίσει με την πρόοδο της τεχνολογίας και την αύξηση του ελάχιστου επιπέδου που θα απαιτείται για να είσαι ανταγωνιστικός και παραγωγικός.

Εσύ τι ακριβώς προτείνεις για αυτές τις περιπτώσεις αφού είσαι κατά του δημόσιοι επισιτισμού?

2)Μπορεις επισης να κανεις πολυ πιο χαλια τα πραγματα. Οι ανταρτες μπορει να ειναι αποτελεσμα της δικης σου καταπιεσης, καθως εσυ κοιτας το συνολο και οχι το τι κανεις σε αυτη την ομαδα ξεχωριστα. Η διαφθορα ειναι απο τα δικα σου ατομα. Το rationing ψευτολυνει το προβλημα σημερα, αλλα θα συνεχισει να υπαρχει το προβλημα και στο μελλον, για να μην πως οτι μπορει να διατηρειται επιτηδες το προβλημα ετσι ωστε να μεινεις εσυ ή οποιος κανει το rationing στην θεση του. Επισης, δεν προκειται να κανεις μονο τις λειτουργικα σωστες επιλογες. Δεν φυτρωσες στη θεση του ηγετη, ουτε θα μεινεις εκει χωρις καποια στηριξη, που σημαινει δωρακια και χαρες. Θα μου πεις οτι θα εισαι πιο ηρεμος απο τους υπολοιπους, οκ εσυ σημερα ναι, αλλα over time η ζημια μαζευεται και μπορει μια μερα να αναλαβει αλλος που να γαμησει ο,τι υπαρχει. Αλλα μια και πιασαμε αυτο το ζητημα και μπορουμε να κανουμε τις λιγοτερο αθλιες επιλογες, ισως και να ειναι καλυτερο να αφησεις χιλια ατομα να πεθανουν σημερα για να ξεκινησει καποια παραγωγη φαγητου χωρις και να λυθει το προβλημα μακροπροθεσμα.
Προφανως ο μεσος Αφρικανος (και Ελληνας και οποισδηποτε αλλος) αδιαφορει τελειως για την ελευθερια, αλλα αυτο συμβαλει σε τεραστιο βαθμο στο να συνεχισει να ζει ετσι οπως ζει

Σίγουρα μπορείς να κάνεις τα πράγματα χειρότερα. Το όλο πρόβλημα είναι πως δεν ξέρεις τι συνέπειες θα έχουν οι πράξεις σου ή η απραξία σου. Και σου λέω, όταν μια χώρα είναι μπάχαλο ποια είναι η αντιπρόταση απέναντι σε μια δικτατορική κεντρική εξουσία? Δεν υπάρχει. Η ιστορία το έχει αποδείξει ήδη. Όπου υπάρχουν σοβαρά προβλήματα πάντα καταλήγουμε με strongmans στην εξουσία μέχρι να λυθούν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ιστορικά η Ρωσία.

Ο φιλελευθερισμός δεν είναι κάποια μαγική λύση για όλα τα προβλήματα. Είναι ένα σύστημα που έχει κάποια πολύ δυνατά στοιχεία αλλά έχει και αυστηρές προϋποθέσεις, δηλαδή μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε ώριμες κοινωνίες που έχουνε λύσει τα βασικά τους προβλήματα και έχει υπάρξει κάποια βασική οικονομική πρόοδος, ενώ εύκολα καταρρέει όταν οι προϋποθέσεις πάψουν να ισχύουν. Πριν από αυτά είσαι εγκλωβισμένος σε απολυταρχικές καταστάσεις καθώς μόνο αυτές λειτουργούν και απλά πρέπει να περάσει αρκετός χρόνος ώστε κάποιος δικτάτορας, έστω και τυχαία, να φέρει κάποια σταθερότητα ώστε να μπορέσουν να γίνουν σταδιακές αλλαγές.

Στην Ελλάδα προφανώς δεν είμαστε τόσο χάλια, αλλά δεν είμαστε και απόλυτα ώριμοι. Σίγουρα θέλουμε περισσότερο φιλελευθερισμό αλλά προσωπικά τα επιδόματα θα ήταν τελευταία που θα έκοβα. Έχουμε πρώτα να δημιουργήσουμε σοβαρό δικαστικό σύστημα και να απελευθερώσουμε πλήρως την αγορά. Αφού γίνουν όλα αυτά και φτάσουμε σε επίπεδα σκανδιναβικών κρατών τότε συζητάμε για τα διάφορα επιδόματα, αλλά όπως είναι τώρα η κατάσταση δεν γίνεται. Και φυσικά και να θες δεν μπορείς. Δεν κυβερνάς δικτατορικά. Θες την ψήφο. Αν δεν τάξεις δεν θα βγεις και αν δεν βγεις σίγουρα δεν θα αλλάξεις απολύτως τίποτα.

Ας μην ξεχνάμε ότι όταν ο Αλέξανδρος καλέστηκε να λύσει το Γόρδιο δεσμό απέτυχε και τελικά το έκοψε.

3)Ο παρασιτισμος δεν ειναι μονο θεμα χρηματων, αλλα και στασης στο ζητημα. Οταν απο τη μια δεν συνδεεται με καποια ξεφτιλα, οτι δεν μπορεις να εισαι αυταρκης και πρεπει οι αλλοι να σε ταιζουν, απο την αλλη δινεις στον καθε τρομπεν των δασων εναν ευκολο τροπο να κερδισει ποντους ηθικης ανωτεροτητας, αλλα και στον καθε πολιτκο εναν πανευκολο τροπο να μαζεψει ποσοτα, ο,τι και να κανεις θα ξεφυγει το θεμα. Ουτε ποτε θα μαθει ο αλλος να ειναι ανεξαρτητος και να μην χρειαζεται τον θεο-κρατος.
Αν θες να δουμε τα επιδοματα και τα κρατικα εργα ως εναν τροπο να μαζεψεις σημερα ποσοστα με σκοπο να προχωρησεις προς τον φιλελευθερισμο, fuck it, fine, το συζηταμε. Αλλα να μη θεωρουμε οτι δεν συμβαλλουμε και εμεις στον βοθρο που ειναι ο κρατισμος.

Το πως θα αντιμετωπίζεται κοινωνικά ο παρασιτούν (με χλεύη ή με συμπόνια) είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα από το αν θα πρέπει να σιτίζεται ή όχι.

 

[Guest 875331]

Και όπως είπα δεν αναφέρομαι σε γύφτους κτλ αλλά σε άτομα τα οποία όντως δεν μπορούν να ανταγωνιστούν στην αγορά και να επιβιώσουν αυτόνομα. Όλοι αυτοί είχαν διαφορετική αντιμετώπιση ανά εποχές, τις περισσότερες φορές καταλήγανε στην κρεμάλα επειδή κλέψανε ψωμί, πεθαίνανε από κάποια αρρώστια ή γινότανε κομμάτια σε κάποια μάχη. Πλέον αυτοί οι τρόποι αντιμετώπισης του προβλήματος έχουνε εκλείψει καθώς θεωρούνται μη ανθρωπιστικές οπότε το πρόβλημα έχει αρχίσει να αυξάνεται και θα συνεχίσει με την πρόοδο της τεχνολογίας και την αύξηση του ελάχιστου επιπέδου που θα απαιτείται για να είσαι ανταγωνιστικός και παραγωγικός.

Εσύ τι ακριβώς προτείνεις για αυτές τις περιπτώσεις αφού είσαι κατά του δημόσιοι επισιτισμού?

Καταρχάς φαίνεται πως πιστεύεις το μύθο περί αύξησης της ανεργείας που οφείλεται στις "καινούριες τεχνολογίες". Αυτός επιβιώνει εδώ και 1-2 αιώνες και οι αυστριακοί του 1930(!) έπρεπε να τον καταρρίψουν γιατί και τότε ο κόσμος παραληρούσε. Οι δουλειές αυτοματοποιούνται και τη θέση τους την παίρνουν άλλες σ' όλη τη ζωή του πολιτισμού, αυτή τη στιγμή η ανεργία στην Αμερική πέφτει κάθε χρόνο λόγω των φιλελεύθερων συγκριτικά πολιτικών του Τραμπ, ενώ η "AI" ανθίζει. Όταν και αν άνθρωποι δε μπορούν να βρουν δουλειά καθαρά λόγω της αυτοματοποίησης, θα το δούμε. Προς το παρόν, όσο κι αν απογοητεύονται οι φυτουκλες με τα σπυριά, κάτι τέτοιο δεν θα γίνει.

Επίσης, κάνεις την υπόθεση πως κράτη του παρελθόντος δεν είχαν να αντιμετωπίσουν το συγκεκριμένο πρόβλημα. Στις αρχές του 20ου αιώνα που οι ΗΠΑ είχαν σοβαρό κράτος, έφτιαχναν στην κάθε κωλοπετινίτσα ένα πάρκο ή διαφορετικό αξιοθέατο τα οποία προφανώς ποτέ δεν θα έβγαζαν τα λεφτά τους πίσω. Κατά αυτόν το τρόπο οι άνθρωποι που δε μπορούσαν να δουλέψουν στον ιδιωτικό τομέα έβρισκαν απασχόληση, νόημα και πόρους από το κράτος. Κάτι αντίστοιχο πρότεινα εγώ πριν με το βάψιμο των κακάσχημων τοίχων με γκράφιτι*.

Spoiler

*Στην πραγματικότητα πολλοί έλληνες δεν είναι έτοιμοι να δεχτούν την εξευγένηση της αρχιτεκτονικής της χώρας τους, καθώς η αισθητική με την πολιτική έχουν αδελφική σχέση.

Στην Ελλάδα προφανώς δεν είμαστε τόσο χάλια, αλλά δεν είμαστε και απόλυτα ώριμοι. Σίγουρα θέλουμε περισσότερο φιλελευθερισμό αλλά προσωπικά τα επιδόματα θα ήταν τελευταία που θα έκοβα. Έχουμε πρώτα να δημιουργήσουμε σοβαρό δικαστικό σύστημα και να απελευθερώσουμε πλήρως την αγορά. Αφού γίνουν όλα αυτά και φτάσουμε σε επίπεδα σκανδιναβικών κρατών τότε συζητάμε για τα διάφορα επιδόματα, αλλά όπως είναι τώρα η κατάσταση δεν γίνεται. Και φυσικά και να θες δεν μπορείς. Δεν κυβερνάς δικτατορικά. Θες την ψήφο. Αν δεν τάξεις δεν θα βγεις και αν δεν βγεις σίγουρα δεν θα αλλάξεις απολύτως τίποτα.

Ας μην ξεχνάμε ότι όταν ο Αλέξανδρος καλέστηκε να λύσει το Γόρδιο δεσμό απέτυχε και τελικά το έκοψε.

Σίγουρα η αντιμετώπιση των εθνικών Ελλήνων που δε μπορούν να δουλέψουν δεν είναι το πιο σημαντικό πρόβλημα και ένα φιλελέ κράτος(όπως των ΗΠΑ παλιότερα) έχει δείξει πως μπορεί να τα πάει πάρα πολύ καλά και δίνοντας τους επιδόματα. Το ζήτημα είανι τα επιδόματα και γενικά τα χρήματα από τη τσέπη του φορολογούμενου που δίνονται στο ψέμμα που ονομάζεται "κοινωνικό κράτος", κάλλιστα κρατάνε την Ελλάδα πίσω.


Δε διαφωνώ σ' αυτό που λες, η Ελλάδα είναι σε τόσο κακή κατάσταση που θα χρειαστεί κάποιου είδους "δικτατορίας" για να συνέλθει, αλλά ο ορισμός της "Δικτατορίας" είναι σχετικά υποκειμενικός. Εγώ, όπως έχω πει, πιστεύω πως η μόνη λύση και το πιθανότερο συμβάν είναι η διάσπαση της ΕΛλάδας και άλλων χωρών σε κρατίδια. Μια "δικτατορία" μπορεί να είναι αρκετά αποκεντρωμένη και αυτό θα γίνει, ίσως. Και, ναι, αυτό θα γίνει μεσω δημοκρατικών μέσων. Η πορεία έξω από την τωρινή μορφή δημοκρατίας βρίσκεται έξω απ' αυτή.

 

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Καλησπέρα το κοινωνικό μέρισμα δωθηκε τον Απρίλιο του 2019
Οποίος δε το πιστεύει να τρέξει στις δηλωσεις τότε του Κυρανακη

 

[Himela]

Καλησπέρα το κοινωνικό μέρισμα δωθηκε τον Απρίλιο του 2019
Οποίος δε το πιστεύει να τρέξει στις δηλωσεις τότε του Κυρανακη

Άρχισαν τα fake news πάλι. Προεκλογικά το καλοκαίρι δόθηκε σε συνταξιούχους, όχι σε ανέργους ή σε αυτούς που παίρνουν ΚΕΑ όπως όλα τα μερίσματα των τελευταίων χρόνων που δίνονταν το Δεκέμβριο. Όπερ σημαίνει οτι οι μακροχρόνια άνεργοι και αυτοί που παίρνουν το ΚΕΑ πήραν το τρίτο το μακρύτερο φέτος γιατί ο Κούλης αποφάσισε να μειώσει το ΕΝΦΙΑ (για να έχει κάτι να λέει) ΚΑΙ από τους πλουσίους. Τί ασχολούμαι όμως; Αφού ο κόσμος τον ψήφισε, ας τον γευτεί τώρα.

 

[Volkswagen Fan]

Άρχισαν τα fake news πάλι. Προεκλογικά το καλοκαίρι δόθηκε σε συνταξιούχους, όχι σε ανέργους ή σε αυτούς που παίρνουν ΚΕΑ όπως όλα τα μερίσματα των τελευταίων χρόνων που δίνονταν το Δεκέμβριο. Όπερ σημαίνει οτι οι μακροχρόνια άνεργοι και αυτοί που παίρνουν το ΚΕΑ πήραν το τρίτο το μακρύτερο φέτος γιατί ο Κούλης αποφάσισε να μειώσει το ΕΝΦΙΑ (για να έχει κάτι να λέει) ΚΑΙ από τους πλουσίους. Τί ασχολούμαι όμως; Αφού ο κόσμος τον ψήφισε, ας τον γευτεί τώρα.

Himela βγάζεις κακιά σε όλα τα ποστ σου χωρίς να έχεις προβάλει έστω και μια φορά ένα επιχείρημα.Αν το επιχείρημα σου είναι ότι είσαι ΣΥΡΙΖΑ συγνώμη αλλά κανείς δεν θα σε πάρει ποτέ στα σοβαρά.
Πες μας λοιπόν που βελτίωσε την ζωή σου ο Τσιπρας και μετά τα λέμε.
Εκτός αν θεωρείς οικονομική βελτίωση ένα επίδομα που έδωσε (και θα το δώσει και η ΝΔ δυστυχώς).Όλοι υποστηρίζουμε μια παράταξη δεν σημαίνει όμως αυτό ότι κραζουμε τους άλλους συνέχεια η δεν βλέπουμε τα δικά μας αρνητικά.

 

[xristaras9]

Άρχισαν τα fake news πάλι. Προεκλογικά το καλοκαίρι δόθηκε σε συνταξιούχους, όχι σε ανέργους ή σε αυτούς που παίρνουν ΚΕΑ όπως όλα τα μερίσματα των τελευταίων χρόνων που δίνονταν το Δεκέμβριο. Όπερ σημαίνει οτι οι μακροχρόνια άνεργοι και αυτοί που παίρνουν το ΚΕΑ πήραν το τρίτο το μακρύτερο φέτος γιατί ο Κούλης αποφάσισε να μειώσει το ΕΝΦΙΑ (για να έχει κάτι να λέει) ΚΑΙ από τους πλουσίους. Τί ασχολούμαι όμως; Αφού ο κόσμος τον ψήφισε, ας τον γευτεί τώρα.

Τι πάει να πεί και απο τους πλούσιους; Προφανώς απο την στιγμή που ο ΕΝΦΙΑ μειώθηκε για όλους μειώθηκε και για τους πλουσιους. Επειδή λίγδωσε το εντεράκι των πειναλέων με τα επιδόματα του ΣΥΡΙΖΑ θα αφανιστούμε οι υπόλοιποι; Κουνίστε το κεφαλάκι σας μπας και βιδωθεί σωστά και συνέλθει γιατί νομίζω δεν έχετε κατανοήσει τον άδικο χαρακτήρα ορισμένων φόρων.Οταν ο πλούσιος έφτιαχνε την περιουσία το κράτος ήρθε να βοηθήσει; Τώρα απο που και ως που ζητάει μερίδιο απο την πίτα και μάλιστα οχι μερίδιο αλλά κοντά την μισή πίτα. Ο ΕΝΦΙΑ δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάν γιατί είναι αντισυνταγματικός και παράνομος με βάσει απόφαση του ΣτΕ απο το 2014 αλλά το κάνει γαργάρα η πολιτική ηγεσία και η προηγούμενη και η σημερινή.Οι μακροχρόνια άνεργοι θα βρούν δουλειά με αναπτυξιακούς νόμους που θα φέρουν επενδύσεις και θέσεις εργασίας και οχι με τον μόχθο και τον ιδρώτα του παραγωγικού Έλληνα.Μια κοινωνία που είναι 1 στάδιο μπροστά απο τα επισιτιστικά κουπόνια της πρώην ΕΣΣΔ και του πρώην ανατολικού μπλόκ δεν πάει μπροστά ούτε με σφαίρες αλλά στην Ελλάδα ο παρασιτισμός εις βάρος του πιο προοδευτικού δεν λέει να σταματήσει συνεχίσει μέχρι να βρεί τοίχο και να ξαναπέσει πάνω οπως το 2009. Μην σας αγχώνει γιατί και την επόμενη τετραετία Κούλη θα έχετε πρωθυπουργό αμα συνεχίσει έτσι μην σας πώς σας χρειάζεται ένας Τζήμερος μην ελπίζεται για ΣΥΡΙΖΑ ο Τσίπρας δεν υπάρχει ποια τον πάτησε το τραίνο.

 

[Volkswagen Fan]

Και κλασικά οι Έλληνες άρχισαν τα γνωστά.Φωναζουν για την κατάργηση του μερισματος σε διαφορες ομαδες χωρίς να σκέφτονται πρώτα.Νομιζω ότι η νοοτροπία ΠΑΣΟΚ/ΣΥΡΙΖΑ έχει ριζώσει καλά πλέον στην Ελληνική κοινωνία.Αν νομίζουν ότι ένα επίδομα θα τους σώσει η θα βελτιώσει την ευημερία τους είναι γελασμένοι.Κανονικα η ΝΔ πρέπει να καταργήσει εντελος αυτό το μέρισμα όπως και τα επιδόματα που παίρνουν οι λάθρομεταναστες και τα χρήματα του πλεονάσματος να πάνε στην πραγματική οικονομία.Και σιγά σιγά πρέπει να καταργηθεί και η δημόσια σύνταξη.Καλυτερα ιδιωτικές/εταιρικες συντάξεις παρά τους δημοσίου οι οποίες είναι βαρίδι για την οικονομία.Πόσες φορές πρέπει να χρεωκοπήσει το ΙΚΑ για να το καταλάβουν ότι δεν τραβάει πια αυτό το σύστημα;Το δημόσιο αντιπροσωπεύει το 40% του ΑΕΠ,το ποσοστό αυτό πρέπει να πάει στο 25%.Δεν είναι δυνατόν το διεφθαρμένο δημόσιο να διαχειρίζεται το 40% της οικονομίας.
Δεν περιμενα κάτι καλύτερο στην χώρα που μέχρι 10 χρόνια ο καθένας έπαιρνε δάνειο για να πάει διακοπές.

 

[Johnny15]

Άρχισαν τα fake news πάλι. Προεκλογικά το καλοκαίρι δόθηκε σε συνταξιούχους, όχι σε ανέργους ή σε αυτούς που παίρνουν ΚΕΑ όπως όλα τα μερίσματα των τελευταίων χρόνων που δίνονταν το Δεκέμβριο. Όπερ σημαίνει οτι οι μακροχρόνια άνεργοι και αυτοί που παίρνουν το ΚΕΑ πήραν το τρίτο το μακρύτερο φέτος γιατί ο Κούλης αποφάσισε να μειώσει το ΕΝΦΙΑ (για να έχει κάτι να λέει) ΚΑΙ από τους πλουσίους. Τί ασχολούμαι όμως; Αφού ο κόσμος τον ψήφισε, ας τον γευτεί τώρα.

Η αλήθεια είναι ότι σε αυτό φταίει ο Τσίπρας και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το παραδέχεστε όσοι τον υποστηρίζετε. Αν το Τσίπρας δεν έδινε τα χρήματα που δίνει σε συνταξιούχους κάθε Δεκέμβρη, τον Ιούνιο για να εξαγοράσει τις ψήφους τους στις εκλογες, τότε δε θα είχε καμιά δικαιολογία ο Μητσοτάκης. Ο Τσίπρας πήρε τα λεφτά σας και τα έδωσε στην κοινωνική ομάδα που θεώρησε ότι μπορεί να αποσπάσει μεγαλύτερο κέρδος, τους συνταξιούχους. Τα παράπονα σας στον Τσίπρα λοιπόν.

 

[xristaras9]

Οσο για το ότι ο Τσίπρας υπερασπίστηκε τους φτωχούς και όχι τους πλούσιους για να το πιστέψει κάποιος πρέπει να είναι φελός. Κατά την περίοδο 2015-2018 η μεσαία τάξη επιβαρύνθηκε με έξτρα φόρους ύψους 5,5 δις ευρώ.

• Ανατροπές στον ΦΠΑ (αύξηση συντελεστή στο 24%, μετατάξεις αγαθών και υπηρεσιών από το 13% στο 24%, αύξηση ΦΠΑ στα νησιά του Αιγαίου). Οι μόνες μειώσεις είναι αυτές που έγιναν στις 20 Μαΐου με τη μείωση του ΦΠΑ στα τυποποιημένα τρόφιμα, την εστίαση και το ηλεκτρικό ρεύμα, οι οποίες ουσιαστικά επιστρέφουν μόνο τα 440 εκατ. από τα 3 δισ. της αύξησης των έμμεσων φόρων.
  

• Αύξηση φόρων στα καύσιμα.
  


• Αλλαγές στη φορολογία εισοδήματος (μείωση αφορολογήτου, αύξηση ειδικής εισφοράς αλληλεγγύης, αύξηση φορολογικών συντελεστών στα εισοδήματα από ακίνητα). Η έκπτωση φόρου των 2.100 ευρώ κατέβηκε στα 1.900 ευρώ και αυτό σήμαινε ότι το αφορολόγητο των 9.545 ευρώ προσγειώθηκε στις 8.636 ευρώ. Το μέτρο συνοδεύθηκε από αλλαγές στη φορολογική κλίμακα. Ο πρώτος συντελεστής 22% στα μέσα του 2016 άρχισε να εφαρμόζεται ώς τις 22.000 ευρώ εισοδήματος, αντί ώς 25.000 ευρώ που ίσχυε ώς τότε. Επιπλέον, προβλέφθηκε νέος συντελεστής 29% ώς τις 30.000 ευρώ, ενώ ώς τις 40.000 ευρώ ο συντελεστές ανέβηκε από το 32% στο 37%. Οσον αφορά τον ανώτατο συντελεστή, πήγε από το 42% στο 45%. Επιπλέον, η ειδική εισφορά αλληλεγγύης μετατράπηκε σε μόνιμο μέτρο.
  

• Αύξηση προκαταβολής φόρου στους ελεύθερους επαγγελματίες
  


• Αύξηση φορολογίας στις επιχειρήσεις.
  


• Αύξηση συντελεστών στον φόρο ασφαλίστρων.
  


• Φόρος διαμονής στα ξενοδοχεία, ενοικιαζόμενα.
  


• Κατάργηση έκπτωσης φόρου για ιατρικές δαπάνες.
  


• Κατάργηση έκπτωσης φόρου 1,5% στην παρακράτηση φόρου.
  


• Αύξηση φόρου στα τσιγάρα και τον καπνό.
  

• Φορολόγηση βραχυχρόνιας μίσθωσης ακινήτων.
  

• Φόρος εισοδήματος στα εταιρικά αυτοκίνητα.
  


• Τέλος στη συνδρομητική τηλεόραση.
  


• Τέλος συνδρομητών σταθερής τηλεφωνίας – Ιντερνετ.
  


• Αύξηση φόρου στην μπίρα.
  


• Φόρος στον καφέ.
  

Ηταν πολύ προστατευτικό πρός την μεσαία τάξη η αύξηση του ΦΠΑ στο 24% και η μείωση του αφορολόγητου απο τα 9545 στα 8636 ευρώ
Συνεχίστε έτσι να δούμε που θα φτάσει το ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις την επόμενη τετραετία.

 

[Volkswagen Fan]

Οσο για το ότι ο Τσίπρας υπερασπίστηκε τους φτωχούς και όχι τους πλούσιους για να το πιστέψει κάποιος πρέπει να είναι φελός. Κατά την περίοδο 2015-2018 η μεσαία τάξη επιβαρύνθηκε με έξτρα φόρους ύψους 5,5 δις ευρώ.

• Ανατροπές στον ΦΠΑ (αύξηση συντελεστή στο 24%, μετατάξεις αγαθών και υπηρεσιών από το 13% στο 24%, αύξηση ΦΠΑ στα νησιά του Αιγαίου). Οι μόνες μειώσεις είναι αυτές που έγιναν στις 20 Μαΐου με τη μείωση του ΦΠΑ στα τυποποιημένα τρόφιμα, την εστίαση και το ηλεκτρικό ρεύμα, οι οποίες ουσιαστικά επιστρέφουν μόνο τα 440 εκατ. από τα 3 δισ. της αύξησης των έμμεσων φόρων.
  

• Αύξηση φόρων στα καύσιμα.
  


• Αλλαγές στη φορολογία εισοδήματος (μείωση αφορολογήτου, αύξηση ειδικής εισφοράς αλληλεγγύης, αύξηση φορολογικών συντελεστών στα εισοδήματα από ακίνητα). Η έκπτωση φόρου των 2.100 ευρώ κατέβηκε στα 1.900 ευρώ και αυτό σήμαινε ότι το αφορολόγητο των 9.545 ευρώ προσγειώθηκε στις 8.636 ευρώ. Το μέτρο συνοδεύθηκε από αλλαγές στη φορολογική κλίμακα. Ο πρώτος συντελεστής 22% στα μέσα του 2016 άρχισε να εφαρμόζεται ώς τις 22.000 ευρώ εισοδήματος, αντί ώς 25.000 ευρώ που ίσχυε ώς τότε. Επιπλέον, προβλέφθηκε νέος συντελεστής 29% ώς τις 30.000 ευρώ, ενώ ώς τις 40.000 ευρώ ο συντελεστές ανέβηκε από το 32% στο 37%. Οσον αφορά τον ανώτατο συντελεστή, πήγε από το 42% στο 45%. Επιπλέον, η ειδική εισφορά αλληλεγγύης μετατράπηκε σε μόνιμο μέτρο.
  

• Αύξηση προκαταβολής φόρου στους ελεύθερους επαγγελματίες
  


• Αύξηση φορολογίας στις επιχειρήσεις.
  


• Αύξηση συντελεστών στον φόρο ασφαλίστρων.
  


• Φόρος διαμονής στα ξενοδοχεία, ενοικιαζόμενα.
  


• Κατάργηση έκπτωσης φόρου για ιατρικές δαπάνες.
  


• Κατάργηση έκπτωσης φόρου 1,5% στην παρακράτηση φόρου.
  


• Αύξηση φόρου στα τσιγάρα και τον καπνό.
  

• Φορολόγηση βραχυχρόνιας μίσθωσης ακινήτων.
  

• Φόρος εισοδήματος στα εταιρικά αυτοκίνητα.
  


• Τέλος στη συνδρομητική τηλεόραση.
  


• Τέλος συνδρομητών σταθερής τηλεφωνίας – Ιντερνετ.
  


• Αύξηση φόρου στην μπίρα.
  


• Φόρος στον καφέ.
  

Ηταν πολύ προστατευτικό πρός την μεσαία τάξη η αύξηση του ΦΠΑ στο 24% και η μείωση του αφορολόγητου απο τα 9545 στα 8636 ευρώ
Συνεχίστε έτσι να δούμε που θα φτάσει το ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις την επόμενη τετραετία.

Μην χαλάς το παραμύθι Χρήστο.

 

[akikos]

Μην χαλάς το παραμύθι Χρήστο.

Ως τώρα ο πιο φιλικός προς τις μικρές επιχειρήσεις και τους μικρούς ελεύθερους επαγγελματίες ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ

Ο Σύριζα με το νέο ασφαλιστικό ελάφρυνε πολύ τους επιχειρηματίες, τους ελεύθερους επαγγελματίες και τους επιστήμονες (σημείωση: για την εφορία επιστήμονες είναι ιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί).

Με το παλιό ασφαλιστικό οι εισφορές βγαίνανε με το χρόνο ασφάλισης που κάθε τρία χρόνια αυξανόντουσαν. Ένας μηχανικός προ σύνταξης πλήρωνε 1000 ευρώ το μήνα εισφορές!!!! για εισφορές στο ΤΣΕΜΔΕ.

Αυτός και ο λόγος που πλασματικά αρκετές επιχειρήσεις χρωστάνε στα ταμεία. 1000 ευρώ το μήνα παιδιά σε 1 χρόνο είναι 12.000 ευρώ, σε 2 χρόνια 24.000 ευρώ. Κάποιοι το λέτε φορολογία. Εγώ κλοπή.

Ο νόμος του Κατρούγκαλου καταστρέφει τις επιχειρήσεις με τα μεγάλα εισοδήματα και τις πολυεθνικές που δεν μπορούν να κρύψουν εισοδήματα. Αυτό δημιουργεί μεγάλα προβλήματα στην οικονομία καθώς αυξάνει τη φοροδιαφύγη και μειώνει τις θέσεις εργασίας. Ο Μητσοτάκης πρόκειται να επαναφέρει το παλιό καθεστώς που και αυτό ήταν απαράδεκτο.

Ποια είναι η λύση:
Μείωση του κρατισμού και μείωση των κρατικών δαπανών.
π.χ.
1) μπορεί το δημόσιο να γλυτώσει τους μισθούς των ιατρών βάζοντας ένα μικρό σε επισκέψεις στα νοσοκομεία.
2) Τα πρώτα 200 ευρώ κάθε χρόνο για ιατρική και φαρμακευτική περίθαλψη να τα πληρώνει ο ασθενής και μετά να αναλαμβάνει το ταμείο σε ποσοστό που που θα αυξάνεται αναλογικά με το κόστος. Από κάποιο σημείο και έπειτα (π.χ. στα 3000 ευρώ) θα υπάρχει ολοκληρωτική κάλυψη από το ταμείο
3) Δίδακτρα στη τριτοβάθμια εκπαίδευση
4) Ηλεκτρονική υπογραφή και ταυτότητες και αφαίρεση θέσεων του δημοσίου που απλώς κάνουν την ταυτοποίηση των πολιτών.

Μην πέφτετε στην παγίδα των κομμάτων ότι η αφαίρεση των παραπάνω είναι μείωση του κοινωνικού κράτους. Το αντίθετο συμβαίνει τα παραπάνω ουσιαστικά καταργούν το κοινωνικό κράτος αφού έχουν πρόσβαση και άτομα με μεγάλα εισοδήματα.