Η άνοδος της ακροδεξιάς

[nearos]

Για τους ομοφυλόφιλους μιλάμε όμως όχι για τους μετανάστες

Συμφωνώ, για τους ομοφυλόφιλους μιλάμε, όχι για την βία απεναντί τους, που πρέπει να το κοιτάξεις εν συνόλω το θέμα και να δείς τη βία γενικότερα οπου μπλέκονται με΄σα αλλοδαποί και ημεδαποί.
Εγώ δεν τρεφω αρνητικα συναισθήματα για τους ομοφυλόφιλους, απλά εξέφρασα οτι μια ολοκληρωμένη οικογένεια ειναι αναπόσπαστο μερος της σωστής γαλούχησης του παιδιού.
Το ίδιο μεγαλώνει ενα παιδί σε ενα περιβάλλον με μια μητερα και εναν πατέρα με ενα παιδί που μεγαλώνει μόνο με την μάνα του ή μόνο με τον πατέρα του;

 

[Isolde75]

Συμφωνώ, για τους ομοφυλόφιλους μιλάμε, όχι για την βία απεναντί τους, που πρέπει να το κοιτάξεις εν συνόλω το θέμα και να δείς τη βία γενικότερα οπου μπλέκονται με΄σα αλλοδαποί και ημεδαποί.
Εγώ δεν τρεφω αρνητικα συναισθήματα για τους ομοφυλόφιλους, απλά εξέφρασα οτι μια ολοκληρωμένη οικογένεια ειναι αναπόσπαστο μερος της σωστής γαλούχησης του παιδιού.
Το ίδιο μεγαλώνει ενα παιδί σε ενα περιβάλλον με μια μητερα και εναν πατέρα με ενα παιδί που μεγαλώνει μόνο με την μάνα του ή μόνο με τον πατέρα του;

Βρε νεαρέ, υπάρχουν straight οικογένειες χωρίς "πατρική" ή ακόμα και "μητρική" αγάπη. Τυχαίνουν εγκυμοσύνες και παντρεύονται για τα μάτια του κόσμου και την "κοινωνική καταξίωση" και γυρεύε σε τι περιβάλλον τα μεγαλώνουν. Δεν είναι προτιμότερο να πας σε μια οικογένεια που σε θέλουν και οι 2 και απλά δεν ετυχες; Δε χάνεις κάτι, απλά έχεις μια διαφορετική εμπειρία όπως και τόσα άλλα παιδιά που έχασαν τους γονείς τους. Δε καταδικάζονται σε δυστυχία μιας ζωής εξαιτίας αυτού

 

[ark178]

Συμφωνώ, για τους ομοφυλόφιλους μιλάμε, όχι για την βία απεναντί τους, που πρέπει να το κοιτάξεις εν συνόλω το θέμα και να δείς τη βία γενικότερα οπου μπλέκονται με΄σα αλλοδαποί και ημεδαποί.
Εγώ δεν τρεφω αρνητικα συναισθήματα για τους ομοφυλόφιλους, απλά εξέφρασα οτι μια ολοκληρωμένη οικογένεια ειναι αναπόσπαστο μερος της σωστής γαλούχησης του παιδιού.
Το ίδιο μεγαλώνει ενα παιδί σε ενα περιβάλλον με μια μητερα και εναν πατέρα με ενα παιδί που μεγαλώνει μόνο με την μάνα του ή μόνο με τον πατέρα του;

πάλι καλα , εσεις οι συντηρητικοί είσαστε πολύ επιλεκτικοί σχετικά με το ποιους συμπαθείτε και ποιους οχι

 

[American Economist]

πάλι καλα , εσεις οι συντηρητικοί είσαστε πολύ επιλεκτικοί σχετικά με το ποιους συμπαθείτε και ποιους οχι

Και οι «προοδευτικοί» επιλεκτικά συμπαθείτε αρα κομπλέ.

 

[nearos]

Βρε νεαρέ, υπάρχουν straight οικογένειες χωρίς "πατρική" ή ακόμα και "μητρική" αγάπη. Τυχαίνουν εγκυμοσύνες και παντρεύονται για τα μάτια του κόσμου και την "κοινωνική καταξίωση" και γυρεύε σε τι περιβάλλον τα μεγαλώνουν. Δεν είναι προτιμότερο να πας σε μια οικογένεια που σε θέλουν και οι 2 και απλά δεν ετυχες; Δε χάνεις κάτι, απλά έχεις μια διαφορετική εμπειρία όπως και τόσα άλλα παιδιά που έχασαν τους γονείς τους. Δε καταδικάζονται σε δυστυχία μιας ζωής εξαιτίας αυτού

Ποτέ δεν είπα οτι καταδικάζονται σε δυστυχία, αν αυτό κατάλαβες ειλικρινά ζητώ συγνώμη
Εγώ μεγάλωσα με την οικογένεια στο νού, δόξα τω θεω που εχω μια καλή σωστή οικογένεια που αγαπάει ο ενας τον άλλον. Και αυτό είναι μια πολή σημαντική πτυχή της ζωής του παιδιού, αφου η οικογένεια ειναι ο πρώτος κοινωνικός κύκλος που θα βρεθεί
Εννοείται πως υπάρχουν εξαιρέσεις, βλ 2 γονείς που τσακώνονται, οπου ανεκαθεν τα παιδιά θα μεγάλωναν σε κακό περιβάλλον. Μπορεί όντως να μεγαλώσουν δυο ομόφυλοι γονείς ενα παιδί καλύτερα απο δυο ετερόφυλους, μπορεί και χειρότερα. Το εννοώ με το οτι η μητέρα συμπληρώνει τον πατέρα, την μητρική αγάπη ο πατέρας δε τη φτάνει, και τη πατρική αγάπη η μητέρα δε τη φτάνει

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 10 Ιουνίου 2024

πάλι καλα , εσεις οι συντηρητικοί είσαστε πολύ επιλεκτικοί σχετικά με το ποιους συμπαθείτε και ποιους οχι

Οπως ειπε και ο φώτης, και σεις οι προοδευτικοί επιλεκτικά οποιον συμπαθείτε. Δε μισώ ανθρωπο, δεν τρεφω αρνητικο συναισθημα για ανθρωπο, μητε για αλλοδαπό, μητε για ομοφυλόφιλο.
Οι μόνοι άνθρωποι που θα έκρινα εγώ είναι αυτοί που πάνε κόντρα στο νόμο και στις ελευθερίες μου

 

[ilias90]

Καταρχάς ο Ηλίας μιλούσε για το χριστιανισμό, οτι αγαπάει το χριστιανισμό και δε δέχεται να του κάνουμε επίθεση, γι' αυτό κι εγώ είπα οτι εκείνος κάνει όμως επίθεση στο μουσουλμανισμό.

Εν τω μεταξύ, δεν κάνω επίθεση στον μουσουλμανισμό, ίσα ίσα, σέβομαι το ότι πιστεύουν σε κάτι ανώτερο. Μάλιστα έχω ταχθεί πολλές φορές κατά σε ταλιμπανέζικες συνήθειες Σουηδών να καίνε κοράνια ή και στους δικούς μας που έτρωγαν χοιρινά μπροστά σε δομή με μουσουλμάνους. Η επίθεση αφορά σε ισλαμοταλιμπάν, σε θεωρίες ότι πρέπει να δεχόμαστε κομμάτια της θρησκείας τους που δεν συμβαδίζουν με τον τρόπο ζωής μας και σε υποκριτές προοδευτικούς που, ενώ χλευάζουν τον Χριστιανισμό, απαιτούν σεβασμό στο Ισλάμ.

Τί γελοιότητα η εμμονή στη θρησκεία όταν αν είχες γεννηθεί μερικές χιλιάδες χιλιόμετρα μακρύτερα θα ήσουν εβραίος, μουσουλμάνος, βουδιστής κλπ...

Ξέρεις, πολλοί άνθρωποι δεν πιστεύουμε στο ότι το σύμπαν διέπεται από τυχαιότητα, αλλά από μια υπερβατική αιτιοκρατία, οπότε για εμάς χαρακτηριστικά όπως το που γεννήθηκες και γιατί έγινες το ό,τι έγινες όχι απλά δεν είναι γελοία, αλλά, αντίθετα, συνθέτουν την αυτοεικόνα μας και την αίσθηση του ανήκειν. Δεν πιστεύουμε όλοι στον απόλυτο αυτοπροσδιορισμό ούτε έχουμε όλοι σε τόσο υψηλό βάθρο την ατομικότητά μας. Ο ετεροπροσδιορισμός, για εμάς, δεν είναι κάτι αμιγώς αρνητικό.

 

[Valder]

πάλι καλα , εσεις οι συντηρητικοί είσαστε πολύ επιλεκτικοί σχετικά με το ποιους συμπαθείτε και ποιους οχι

Επειδή βλέπω η συμπεριφορά δεν ειναι και η δέουσα, απέναντι σε μέλη που προσπαθούν να μιλήσουν εμπεριστατωμένα, παρόλο που ο άνθρωπος είπε ξεκάθαρα οτι δεν τρέφει αρνητικά αισθήματα για τους ομοφυλόφιλους (και μπράβο του), να σε ρωτήσω στα ίσα:

Τι θέλεις ρε φίλε για να εισαι ευχαριστημενος;

Να σου υπογράψει πιστοποιητικο φρονημάτων κλαίγοντας;


Κοίτα χτες λιγο τι παθατε απο το λαό, ειδάλλως σας βλέπω το 2027 να ζορίζεστε πολύ.

 

[nearos]

Να σου υπογράψει πιστοποιητικο φρονημάτων κλαίγοντας;

Πως αλλάοζουν οι καιροί και απαιτούν πλέον οι αριστεροί πιστοποιητικά φρονήματος......

Spoiler

δεν ειμαι σαν αυτους τους αριστερους

 

[dum dum boy]

Εγώ εχω μια πολύ ξεκάθαρη θέση του δε σε ενοχλώ μη με ενοχλείς. ομως, πως μπορούμε να φερθούμε με ισότητα στους μετανάστες οταν δε μας σέβονται εμάς; Και δε μιλάω για τους ταπεινούς μετανάστες που έρχονται και με το μόχθο τους βγάζουν ενα κομμάτι ψωμί, μιλώ για τους ισλαμοταλιμπάν που σφάζουν ατομα μεσα στην ελλάδα γιατι δε συμφωνούν με το κοράνι.
Οι λαοί δεν εχουν να χωρίσουν τίποτα, αλλα αν καποιος σου επιτίθεται, εσυ δε γυρνάς το αλλο μάγουλο.

φίλε νεαρέ, θα πρέπει να κάνεις μια ιεράρχηση και επαναπροσδιορισμό αυτών που πραγματικά σε ενοχλούν. είναι μπροστά στα μάτια σου, αλλά τα έχεις συνηθίσει και τα θεωρείς δεδομένα ή αναγκαίο κακό.

και αν σε ενοχλούν οι ισλαμοταλιμπάν, τουλάχιστον μην γίνει σαν κι αυτούς.

 

[nearos]

να πας να διαβάσεις για τα cyborg του ριζοσπάστη τα λένε μόνοι τους δε χρειάζεται να τα πώ εγώ

Tο "πηγαινε διαβασε" ή "πηγαινε κανε ερευνα" δεν στεκει ως επιχειρημα. Καθε μερα εχω ριζοσπσστη σπιτι, πες μου εσυ που εκανες την αρχικη προταση.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 10 Ιουνίου 2024

φίλε νεαρέ, θα πρέπει να κάνεις μια ιεράρχηση και επαναπροσδιορισμό αυτών που πραγματικά σε ενοχλούν. είναι μπροστά στα μάτια σου, αλλά τα έχεις συνηθίσει και τα θεωρείς δεδομένα ή αναγκαίο κακό.

Τι εννοεις?

και αν σε ενοχλούν οι ισλαμοταλιμπάν, τουλάχιστον μην γίνει σαν κι αυτούς.

Δε προκειται, τουάχιστον ελπιζωνα μη φτασω σε τετοιο σημειο

 

[Valder]

Γιατί δεν είναι η δέουσα ? Γράφω για ένα χαρακτηριστικό της συντηρητικής σκέψης, για την επιλεκτική αποδοχή ορισμένων ανθρώπων και όχι για ολόκληρο τον πληθυσμό. Το είναι αρνητικό ή θετικό αυτό το χαρακτηριστικό, είναι προς συζήτηση.

Το ότι κάποιος δέχεται τους λοατκι δεν είναι για έπαινο, αυτονόητο είναι.

λολ, συζήτηση γίνεται σε ένα διδακτικό καφενείο που λένε και οι παλιοί. Απάντησα σε ένα μήνυμα που έγραψε ο νεαρός, δεν θέλω κάποιο πιστοποιητικό .

Μας βλέπεις ? Ένας είμαι. Δεν έχω κόμμα, δεν κατεβαίνω υποψήφιος ούτε μου ανήκει η αριστερά.

Δεν ξέρω για ποιο λόγο θα πρέπει να ζοριστώ εγώ προσωπικά

Εντάξει φίλε, μη το συνεχίσουμε. Έχεις ύφος.

Και όχι μόνο δεν εκανες και εσωτερική αυτοκριτική αλλά επιμένεις κι όλας.


Σου είπα μια κουβέντα, αμα θέλεις τη λαμβάνεις υπόψη. Αν όχι, έχω και καλύτερα πράγματα να κανω από το να σου στρώσω χαρακτήρα.

Καλό βράδυ και καλά να περνάς.

 

[ark178]

Εντάξει φίλε, μη το συνεχίσουμε. Έχεις ύφος.

Και όχι μόνο δεν εκανες και εσωτερική αυτοκριτική αλλά επιμένεις κι όλας.


Σου είπα μια κουβέντα, αμα θέλεις τη λαμβάνεις υπόψη. Αν όχι, έχω και καλύτερα πράγματα να κανω από το να σου στρώσω χαρακτήρα.

Καλό βράδυ και καλά να περνάς.

αγαπητέ Valder, ό,τι θέλω θα γράφω ούτε θα να μου στρώσεις χαρακτήρα. Επιπλεον, ξέρεις που γράφω το γεγονός ότι νομίζεις ότι έχω ύφος ή γενικά νομίζεις ότι με ενδιαφέρει τι νομίζεις για εμένα.

να μην το συνεχίσουμε γιατί θα φάμε μπαν και δεν θα ήμαστε καλά παιδιά

 

[Valder]

αγαπητέ Valder, [...]

Να σαι καλά αγαπητέ chrisjhon02. Καλό σου βράδυ, να περνάς όμορφα.

 

[Himela]

Δεν μπορώ όμως να μην παρατηρήσω, ότι αυτό που μου περιγράφεις ως τρόπος διαλόγου, έχει μιας μορφής πως να το πω, my way or the highway, ζηλωτισμός.

Δεν κρίνω, εντούτοις μου φαίνεται περίεργο, γιατι ειναι ενα χαρακτηριστικό το οποίο ιστορικά έχει "βάψει" για να στο πω λαϊκά, την ακρα δεξιά. Και ειναι κατι που το βλέπω στη σημερινή εποχή και εκτός αυτου του χώρου και δεν μου αρέσει.

Μα δεν υποστήριξα πουθενά οτι η άποψή μου είναι η κοινώς σωστή, εννοείται πως είναι πλήρως υποκειμενική, και δεν αντιλέγω οτι μπορεί να ακούγεται υπερβολικό να σκέφτομαι έτσι αλλά δεν έχουμε όλοι κάποια πράγματα για τα οποία είμαστε 100% σίγουροι και κανείς και τίποτα δεν μπορεί να μας αλλάξει γνώμη; Για μένα, αυτό το θέμα είναι ένα από αυτά.

Από την άλλη, δεν μπορείς να συγκρίνεις την πεποίθησή μου οτι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι με τις ρατσιστικές, ομοφοβικές, μισάνθρωπες απόψεις των ακροδεξιών κατά καιρούς... Δηλαδή αν συμφωνούμε όλοι στο γεγονός οτι ο δολοφόνος ενός 11χρονου παιδιού είναι κάθαρμα, αυτό μας εξομοιώνει με ακροδεξιά χαρακτηριστικά ή με την κοινή λογική;

Να μην καταπιεστούν ουδέποτε! Αλλά, να μη μπλέξουμε και τις θέσεις μας. Όπως είπαμε ο καθενας έχει τη θέση του. Γιατι λοιπόν να μην αναγνωριστεί η θέση του, να βελτιωθεί το βιοτικο του επίπεδο, αλλά αντίθετα θα πρέπει να αναμειχθεί με τη δική μου; Και γιατί η δική μου η ιδιαιτερότητα και η θέση, θα πρέπει να απορροφηθεί από τη δική του;


Και θα έρθει κάποιος να μου πει "μα δε ζητάμε να σας απορροφήσουμε, ζητάμε να συμβιώσουμε διπλα σας με πλήρη δικαιώματα". Δεκτό.

Μόνο που δεν ειναι αυτό που γίνεται απο τις παγκόσμιες ελίτ. Και εκει ειναι που βλέπουμε εμείς κάτι, το οποίο εσείς δεν το βλέπετε και το μεταφράζετε ως άρνηση στον τερματισμό της καταπίεσης.

Γιατί αυτή είναι η διαδικασία όταν ένας άνθρωπος είναι σε ανώτερη θέση από άλλον: έρχεται η στιγμή που αυτός σε κατώτερη θέση προσπαθεί να πάρει τα δικαιώματα που εσύ έχες κι αυτός όχι. Και αυτό συμβαίνει επειδή αυτός που είχε την ανώτερη θέση αντιστέκεται στο να δώσει δικαιώματα και σε άλλον που ως τότε θεωρούσε κατώτερο. Δε σου λέω κάτι νέο. Έτσι συνέβαινε πάντα. Ο καταπιεσμένος αντιδρούσε βίαια στον ξεσηκωμό του κι ο ευεργετημένος προσπαθούσε να διατηρήσει τα δικαιώματά του.

Που έχει φτάσει όμως η όλη συζήτηση; Στο να γινει γάμος ορθόδοξος μες την εκκλησιά, μεταξυ αντρών. Ωπα!

Ο νόμος που ψηφίστηκε αφορούσε πολιτικό γάμο, ούτε θρησκευτικό ούτε τεκνοθεσία. Οπότε ρωτάω ξανά: ποιο το πρόβλημα;

Και φτάνει στο σημειο ο συντηρητικός να πει, άρα σκοπος των ισχυρών, δεν ειναι τα δικαιωματα του φίλου μου του Γιωργου και του Μακη που ειναι ομοφυλόφιλοι, αλλά να αλλοτριώσει το δόγμα, να αλλοτριώσει την εκπαίδευση, να αλλοτριώσει τα πάντα εξαφανίζοντας αυτο που ημουν εγω για να φέρει κατι νεο.

Ακριβώς αυτό λέω λοιπόν: είναι η αντίσταση του ευεργετημένου να αποδεχτεί οτι κι οι άλλοι έχουν ή διεκδικούν έστω ΙΣΑ δικαιώματα. Το να μην το βλέπεις έτσι αλλά να φαντάζεσαι συνομωσίες δείχνει οτι είσαι κατά της ισότητας (γενικά το εσύ). Και το να είσαι κατά της ισότητας είναι κάτι που είναι απάνθρωπο.

Ή αυτό που ακούω συχνά, γιατί θέλουν βρε αδελφέ οι ομοφυλόφιλοι πολιτικό γάμο; ας κάνουν σύμφωνο συμβίωσης. Δεν τους φτάνει; Γιατί να τους φτάνει; Γιατί τα δικαιώματά τους να σταματούν τη στιγμή που τα δικά σου συνεχίζουν; Επειδή εσύ πηδάς μουνί κι αυτοί όχι; (με το συμπάθειο) Ποιος σου δίνει το δικαίωμα να επιλέγεις ποια δικαιώματα θα διεκδικούν; Εσύ είσαι καλύτερος;

Μμμμμ, ωραία.

"Η ανάγκη της κοινωνίας."

Σε τι ποσοστό όμως ειναι πραγματικά μια αναγκη δημιουργημενη απο την κοινωνία για την κοινωνία;

Αυτό δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε τώρα Βαλ. Αυτό θα το δείξει η ιστορία. Τη στιγμή που δημιουργείται η ιστορία, δεν μπορούμε να την αποκωδικοποιήσουμε και να τη μεταφράσουμε. Αυτά που συνέβησαν πχ στην περίοδο της πανδημίας, ο αντίκτυπος που είχε σε ανθρώπους, σε σχέσεις, σε κοινωνικά και ιατρικά θέματα, είναι πράγματα που θα πάρουν χρόνια να μπουν σε μια σειρά και να ερμηνευτούν.

Αυτό που εγώ πιστεύω είναι οτι η κοινωνία αλλάζει για ένα λόγο: οτι αυτό που υπήρχε πριν είτε πάλιωσε ηθικά, είτε είχε ψεγάδια, είτε κούρασε, είτε ήταν γενικά λάθος.

Στα υπόλοιπα που λες για τους πολιτικούς που έφαγαν με χρυσά κουτάλια και μετά φέρνουν φτηνά εργατικά χέρια δε διαφωνώ κι ούτε θέλω κι εγώ να έρθει κάποιος και να σου πάρει τη δική σου θέση. Οτι πρέπει να υπάρχει ένας έλεγχος συμφωνώ.

 

[Valder]

Μα δεν υποστήριξα πουθενά οτι η άποψή μου είναι η κοινώς σωστή, εννοείται πως είναι πλήρως υποκειμενική, και δεν αντιλέγω οτι μπορεί να ακούγεται υπερβολικό να σκέφτομαι έτσι αλλά δεν έχουμε όλοι κάποια πράγματα για τα οποία είμαστε 100% σίγουροι και κανείς και τίποτα δεν μπορεί να μας αλλάξει γνώμη; Για μένα, αυτό το θέμα είναι ένα από αυτά.

Το σέβομαι αυτό. Είναι μια καθαρή στάση. Πραγματικά το σέβομαι.

Έτσι λοιπόν και εμείς, έχουμε κάποιες απόψεις για τις οποίες είμαστε 100% σίγουροι, όπως πολύ σωστά είπες, και δεν θέλουμε να τις αλλάξουμε.

Ο ορισμός της συντήρησης. Και όχι απαραίτητα, ο ορισμός της οπισθοδρόμησης, όπως έχει "λερωθεί" και τεχνηέντως ενοχικά ταυτιστεί ο συντηρητικός με την χλευαστική έννοια του οπισθοδρομικού.

Άρα λοιπόν, γιατί εσείς είστε σίγουροι, ενω εμείς ειμαστε απλά ρατσιστές, ομοφοβικοί, μισάνθρωποι;

Είμαστε απλώς, 100% σίγουροι ότι θέλουμε μια χώρα Ρωμιών, Χριστιανών...

(Ας πάμε από κάτω να συνεχίσουμε)

Από την άλλη, δεν μπορείς να συγκρίνεις την πεποίθησή μου οτι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι με τις ρατσιστικές, ομοφοβικές, μισάνθρωπες απόψεις των ακροδεξιών κατά καιρούς... Δηλαδή αν συμφωνούμε όλοι στο γεγονός οτι ο δολοφόνος ενός 11χρονου παιδιού είναι κάθαρμα, αυτό μας εξομοιώνει με ακροδεξιά χαρακτηριστικά ή με την κοινή λογική;

Είμαστε λοιπόν 100% σιγουροι Ρωμιοί Χριστιανοί.

Για να δουμε αν είμαστε ρατσιστές, θα πρέπει να επισκεφτούμε την έννοια του ρατσισμού
Για να δουμε αν ειμαστε ομοφοβικοί, θα πρέπει να επισκεφτούμε την έννοια της ομοφοβίας.
Για να δουμε αν ειμαστε μισάνθρωποι, θα πρέπει να επισκεφτούμε την έννοια του μισανθρωπισμού.

Και πλην κάποιων, γλαφυρών παραφυάδων που ουδεμία σχέση έχουν με το ελληνικό πνεύμα ή το χριστιανικό πνεύμα (λέγε με και wannabe εθνικοσοσιαλιστές), οι υπόλοιποι στην συντριπτική τους πλειοψηφία, ούτε υποτιμουν άλλους λαούς ως σκουπίδια, ούτε φοβουνται το διαφορετικό, ούτε μισούν ανθρώπους.

Ειναι μονάχα 100% σίγουροι στο τι αγαπούν και θέλουν να συντηρήσουν ζωντανό και "ακαπέλωτο". Now don't get me wrong, το καλύτερο θα ήταν όλα να μπορούν να τρέξουν παράλληλα. Και ο Χριστιανισμός, και η πατρίδα και το καλωσόρισμα και η συνύπαρξη με μετανάστες και δυο μπαμπάδες σε ορφανά και όλες οι 9 γυάρδες που λενε και τα αμερικανάκια.

Πες με ιδεαλιστή, αλλά αυτο θα ήταν πολύ όμορφο. Να ειχε ο καθένας μας ότι αγαπάει. Και αν κάποια στιγμή πάρω την χώρα στα χέρια μου, ως Αυτοκράτωρ θα αγαπάω όλο το λαό μου. Ομοφυλόφιλο και μη.

Και παρόλο που δεν έχω τις αμφιβολιες μου για το λαό μου, ότι έχει τη χωρητικότητα να αγαπά, έχω τις αμφιβολίες μου για την συστημικά κατευθυνόμενη ταυτοτική διαμάχη ανάμεσά μας, σε woke και based.

Και λυπάμαι που το λεω, αλλά η ροη του ποταμού έχει αλλάξει. Και η χρωματιστη ιδεολογία έχει αρχίσει να χάνει. Και γιατί χάνει; Γιατι δεν προσπάθησε να συμβιώσει, αλλά να επιβληθεί με το στανιό, κοίτα και πέραν της Ελλάδας, αλλαγες φυλου σε παιδια, αντωνυμιες προσωπικες ze zey, κλπ.

Και ξέρεις τι είναι αυτό; Είναι ακριβώς η αντίδραση των ανθρώπων που προσπάθησαν να αποδεχτούν και να συνυπάρξουν, όταν ακριβως κατάλαβαν ότι τα σχέδια της άλλης πλευράς ειναι ο αφανισμός τους και όσων αγαπάνε.

Όταν ένα σύστημα έχει βάψει με το στανιό τον πατριωτη ως φασίστα και τον χριστιανό ως μισάνθρωπο, κάποια στιγμή θα βαρεθούν να έχουν μόνο τη ρετσινιά και θα αποφασίσουν να έχουν και τη χάρη.

Και μετά μην εκπλαγουν τα αλαζονικά υπαλληλάκια του συστήματος: "α η ακροδεξιά, πως θέριεψε". Να πως θέριεψε.

Γιατί αυτή είναι η διαδικασία όταν ένας άνθρωπος είναι σε ανώτερη θέση από άλλον: έρχεται η στιγμή που αυτός σε κατώτερη θέση προσπαθεί να πάρει τα δικαιώματα που εσύ έχες κι αυτός όχι. Και αυτό συμβαίνει επειδή αυτός που είχε την ανώτερη θέση αντιστέκεται στο να δώσει δικαιώματα και σε άλλον που ως τότε θεωρούσε κατώτερο. Δε σου λέω κάτι νέο. Έτσι συνέβαινε πάντα. Ο καταπιεσμένος αντιδρούσε βίαια στον ξεσηκωμό του κι ο ευεργετημένος προσπαθούσε να διατηρήσει τα δικαιώματά του.

Και ποιός είπε πως ειναι κατώτεροι άνθρωποι; Ποιός τους χρησιμοποιεί βάζοντάς τους το στο μυαλό για να πετυχει το διαίρει και βασίλευε; Εμείς σίγουρα όχι.

Άρχισαν με τις φυλές πριν πολλά χρόνια.
Συνέχισαν με τους μετανάστες
Προχώρησαν ενα βημα παραπέρα με τις γυναίκες
Του δωσαν και κατάλαβε με τους ΛΓΒΤ
Τωρα ειναι στα νον-μπαιναρι.

Κατηγορίες να χουμε να χωρίζουμε τους ανθρωπους για να τους ελέγχουμε πιο ευκολα, το ρευστό να μαζεύεται. Σημερα εσυ θα εισαι κατωτερος, αυριο εσυ, μεθαυριο ο άλλος, καταπιέζεστε, είστε κατώτεροι, πρέπει να εξεγερθείτε στον λευκο, πατριάρχη, χριστιανό. Οχι στις πολυεθνικές, οχι στις κυβερνήσεις, αλλά στα αδέρφια σας τα ίδια, στους γειτονες σας, στη μάνα σας στον πατέρα σας...

Εγω λέω κατι άλλο...

Διαφορετικοί ναι, κατώτεροι όχι.

Και ναι, όταν είσαι διαφορετικός δεν μπορεις να έχεις τα ίδια πράγματα με τον άλλον. Όπως εγω δεν έχω λόγο να αγοράσω χάπι αντισυλληψης γιατι δεν ειμαι γυναίκα.

Και αγκαλιάζουμε τη διαφορετικότητα, όχι;

Ο νόμος που ψηφίστηκε αφορούσε πολιτικό γάμο, ούτε θρησκευτικό ούτε τεκνοθεσία. Οπότε ρωτάω ξανά: ποιο το πρόβλημα;

Αυτός καθεαυτός, ΑΝ αφορά μόνο πολιτικο γάμο (δεν ειμαι και 100% ενημερωμενος), κανένα το πρόβλημα από μένα. Ότι λεω το εννοώ, δεν τα λεω για συναισθηματισμούς.

Όμως μου κάνει εντύπωση, ότι μπήκε πρώτο, κατι που αφορά μια μικρή ομαδα του πληθυσμού. Ας πουμε χάριν δικαιοσύνης όμως ότι πρέπει να μπαινουν μπροστα και οι μικρές ομάδες. Κάτι που ξέρω καλά.

Ωραία. Καλώς έγινε σου λεω εγω. Ούτε φοβάμαι, ούτε μισώ. Ορίστε, δικό σας.

Οι υπόλοιποι;

Ο λαός; Δε θα ευεργετηθεί κι ο λαός; 25% πραγματικός πληθωρισμός στα σουπερ μαρκετ και να μη μπαινει κανενα κωλόχερο στα καυσιμα στο φόρο τους, στην ενέργεια;

Τι θα πα να πεις, στον Μιμικο, μη χρεωνεις τα σνιτσελ 6.05, σου βαζω καπέλο 5 την παλιά τιμή; Όταν έχει να πληρωσει καύσιμα στα φορτηγα του, ρεύματα στα εργοστάσιά του;

Ξέρεις τι είπανε μέσες άκρες για να στο πω χυμα και λαικά;

Σας γράφουμε στ αρχιδια μας όλους, οι φιλοι μας οι ιδιωτες να κερδάνε στην ενεργεια και στα καύσιμα, έχετε λεφτά από τα σπίτια σας που τα χρεωνετε 800 ευρω τις γκαρσονιέρες κι ας μην έχει να μεινει ο απλός αναπληρωτής που θα παει στο νησί να διδάξει, ή από τις επιχειρήσεις σας με το στανιο 10.000 τεκμηριο γιατι έτσι τοσα τους λείπουν, και εμείς ξανα στ αρχίδια μας, θα περάσουμε πρεμούρα πρώτο πρώτο το νομοσχέδιο του γάμου, για α) Να δειξουμε καλα παιδια στο παγκοσμιο κορποράτο, β) Να παει ο άλλος να πάρει τη θεση της Ουρσουλα στην ΕΕ ως μεγαλος ηγετης στο μελλον και γ) να πάρουμε ψήφους από το προοδευτικο κεντρο.

Μη μου λες λοιπόν ποιο ειναι το πρόβλημά μου με το γάμο των ομοφυλοφίλων, γιατι δεν έχω κανένα. Που σε 10 χρονια μπορει να με δεις και αγκαζέ με ladyboys στην Ταϊλάνδη, γιατί να χω λοιπόν πρόβλημα με το λαό μου, τα αδέρφια μου;


Με το να με γράφουν στ αρχίδια τους οι κυβερνώντες και να μου πουλάνε εκμετάλλευση ως ανθρωπισμό έχω πρόβλημα. Και μεγάλο. Τόσο μεγάλο ώστε να σκεφτώ και να κατέβω κάποτε στην πολιτική και να πάρω τη χώρα και να την πάω εκει που θέλω εγω, ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ.

Ακριβώς αυτό λέω λοιπόν: είναι η αντίσταση του ευεργετημένου να αποδεχτεί οτι κι οι άλλοι έχουν ή διεκδικούν έστω ΙΣΑ δικαιώματα. Το να μην το βλέπεις έτσι αλλά να φαντάζεσαι συνομωσίες δείχνει οτι είσαι κατά της ισότητας (γενικά το εσύ). Και το να είσαι κατά της ισότητας είναι κάτι που είναι απάνθρωπο.

Τράβα πες το αυτό στους ανελκυστηρες που εχουν οριο τα 8 ατομα ή τα 560 κιλά βάρος.

Μη τους πεις να το ράψουν το ρημάδι και να ξε-πλατύνουν.
Μη τους πεις να πάρουν τις σκάλες.

Πήγαινε και κοπάνα τις πόρτες στον ανελκυστήρα και πες του οτι κάνει fat shaming.

Εσυ βλέπεις την έλλειψη της ισότητας ως κάτι απάνθρωπο. Εγω βλέπω την εξαναγκασμένη ισότητα ως μέθοδο του προκρούστη που έλεγαν και οι TXC κάπου πίσω στα 90s, αν και απορώ αν θα επιβίωναν σήμερα, με τον επόμενο στίχο που ακολουθούσε στους στίχους.

Θέλω να πω, ανισότητες πάντα θα υπάρχουν, γιατι αυτη ειναι η διαφορετικότητα οπως ειπα πριν, και οχι η κατωτερότητα. Το θεμα δεν ειναι να φέρεις στα μετρα σου τον καθενα, αλλά να αποδεχτεις τη διαφορετικότητά του και τις ανάγκες του.

Ειδάλλως αν ονομάσεις τους πάντες ίσους, ακυρώνεις τις ιδιαίτερες ανάγκες κάθε ομάδας και απεκδύεσαι ως κράτος από την ευθύνη για κάλυψη και επίλυσή τους.

Αυτό δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε τώρα Βαλ. Αυτό θα το δείξει η ιστορία. Τη στιγμή που δημιουργείται η ιστορία, δεν μπορούμε να την αποκωδικοποιήσουμε και να τη μεταφράσουμε. Αυτά που συνέβησαν πχ στην περίοδο της πανδημίας, ο αντίκτυπος που είχε σε ανθρώπους, σε σχέσεις, σε κοινωνικά και ιατρικά θέματα, είναι πράγματα που θα πάρουν χρόνια να μπουν σε μια σειρά και να ερμηνευτούν.

Μη μου μιλάς για πανδημία και σχέσεις. Αν και μες την ατυχία μου, σώθηκα από την κακή συμπεριφορά της αλληνής της απατεώνισσας και άνοιξαν τα μάτια μου. Δεν το κανει λιγότερο εύπεπτο αλλά ας μην παρεκτρέπομαι του θέματος. Ναι, τότε δε μπορούσαμε να δουμε τι ειναι καλό και τι όχι. Οχι όλοι.

Κάποιοι όμως μπορούσαν.

Και το ιδιο εχει να κανει με καθε ζήτημα.

Ξέρεις κάτι; 50 χρονια έχουμε ακόμα στην καλύτερη. Μετά, είτε θα μας πάρει το τίποτα (οσοι δεν πιστευουν), είτε θα αναγκαστούμε να δώσουμε λόγο στο Θεο μας (όσοι πιστεύουμε και όπου πιστεύουμε).

Θέλω να πιστευω πως ο Θεος αγαπάει και τους gay και τους μουσουλμανους, και τους τρανς, και τους ανάπηρους, και τους λεπτους και τους χοντρούς, και τους ενάρετους, και τους κλέφτες και δολοφόνους.

Δεν ξέρω αν ειμαι καλός Χριστιανός. Και δε θα ήθελα να ανακαλύψω οτι δεν είμαι, γιατι μάλλον δεν είμαι. Τρέμω στην ιδέα της ημέρας της Κρίσης ότι δε θα με αποδεχτει ο Θεος μου, ότι έχω υπάρξει άδικος με τους συνανθρώπους μου. Αλλά θέλω να με δεχτεί. Τον αγαπάω. Δε θέλω να χαθεί, ούτε αυτος, ούτε οι παραδόσεις μου.

Οχι λοιπόν. Δεν σας μισώ, κανέναν σας. Μονάχα αγαπώ όσα είπα (και άλλα).

Ας δούμε λοιπόν τι θα δούμε σε 50 χρονια πάνω κάτω. Όλοι εκει θα πάμε.

 

[Himela]

Έτσι λοιπόν και εμείς, έχουμε κάποιες απόψεις για τις οποίες είμαστε 100% σίγουροι, όπως πολύ σωστά είπες, και δεν θέλουμε να τις αλλάξουμε.

Ο ορισμός της συντήρησης. Και όχι απαραίτητα, ο ορισμός της οπισθοδρόμησης, όπως έχει "λερωθεί" και τεχνηέντως ενοχικά ταυτιστεί ο συντηρητικός με την χλευαστική έννοια του οπισθοδρομικού.

Άρα λοιπόν, γιατί εσείς είστε σίγουροι, ενω εμείς ειμαστε απλά ρατσιστές, ομοφοβικοί, μισάνθρωποι;

Όχι δεν μπορείς να το συγκρίνεις γιατί εσύ με τις απόψεις σου καταπατάς τα δικαιώματα των άλλων ενώ εγώ προωθώ τα ίσα δικαιώματα όλων. Αν εγώ πιστεύω οτι μπορώ να σκοτώσω κάποιον επειδή έτσι θέλω, κι αυτό άποψη είναι, δεν την κάνει όμως σωστή και ισάξια με μια άλλη, νόμιμη, ηθική, whatever άποψη που δεν ενοχλεί κανέναν.

Συντήρηση είναι και οπισθοδρόμηση όταν ο κόσμος προχωράει και κάποιοι θέλουν να μείνουν πίσω σε αυτά που τους βολεύουν.

Και λυπάμαι που το λεω, αλλά η ροη του ποταμού έχει αλλάξει. Και η χρωματιστη ιδεολογία έχει αρχίσει να χάνει. Και γιατί χάνει; Γιατι δεν προσπάθησε να συμβιώσει, αλλά να επιβληθεί με το στανιό, κοίτα και πέραν της Ελλάδας, αλλαγες φυλου σε παιδια, αντωνυμιες προσωπικες ze zey, κλπ.

Και ξέρεις τι είναι αυτό; Είναι ακριβώς η αντίδραση των ανθρώπων που προσπάθησαν να αποδεχτούν και να συνυπάρξουν, όταν ακριβως κατάλαβαν ότι τα σχέδια της άλλης πλευράς ειναι ο αφανισμός τους και όσων αγαπάνε.

Όχι. Εσείς το πήρατε έτσι. Όπως είπα και πριν, οι άνθρωποι αυτοί που αντέδρασαν υπερβολικά το έκαναν επειδή ήταν καταπιεσμένοι για χρόνια τη στιγμή που εσείς ήσασταν ευτυχισμένοι με όσα είχατε. Είναι λογικό και αναμενόμενο να προσπαθούν να επιβάλουν τα (αυτονόητα ουσιαστικά) δικαιώματά τους με τη βία, και λογικό επίσης να γίνουν και υπερβολικοί, και γραφικοί, και πιεστικοί. Αυτό κάνουν όλοι οι καταπιεσμένοι. Όλες οι επαναστάσεις έχουν βία. Δεν μπορείς να κάθεσαι να κλαίγεσαι γι' αυτό και να μην καταλαβαίνεις γιατί συμβαίνει. Δεν ήθελαν να χάσετε εσείς, ήθελαν να κερδίσουν ΚΑΙ εκείνοι αυτά που έχετε εσείς. Ο ομοφυλόφιλος δεν ήθελε εσύ ο στρέιτ να μην παντρεύεσαι με πολιτικό γάμο. Ήθελε ΚΑΙ αυτός να μπορεί. Ο αλλόθρησκος δεν ήθελε να μην έχεις εσύ ναό να προσεύχεσαι, ήθελε να έχει ΚΑΙ αυτός.

Όταν ένα σύστημα έχει βάψει με το στανιό τον πατριωτη ως φασίστα και τον χριστιανό ως μισάνθρωπο, κάποια στιγμή θα βαρεθούν να έχουν μόνο τη ρετσινιά και θα αποφασίσουν να έχουν και τη χάρη.

Και μετά μην εκπλαγουν τα αλαζονικά υπαλληλάκια του συστήματος: "α η ακροδεξιά, πως θέριεψε". Να πως θέριεψε.

Οπότε εσύ δικαιολογείς τη "βία" της αντίδρασης των ακροδεξιών, αλλά όχι τη "βία" των καταπιεσμένων που εξεγείρονται. Δεν το βρίσκεις υποκριτικό αυτό;

Αν είχαν όλοι ίσα δικαιώματα, δε θα χρειαζόταν κανείς ούτε να εξεγερθεί, ούτε να αντιδράσει.

Σε ρωτώ λοιπόν: Για ποιο λόγο δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο ίσα δικαιώματα;

Και ποιός είπε πως ειναι κατώτεροι άνθρωποι; Ποιός τους χρησιμοποιεί βάζοντάς τους το στο μυαλό για να πετυχει το διαίρει και βασίλευε; Εμείς σίγουρα όχι.

Δεν ήταν οι μαύροι κατώτεροι άνθρωποι; Οι γυναίκες; Οι ομοφυλόφιλοι; Οι φτωχοί; Δεν ήταν στο μυαλό τους, ήταν πράγματι κατώτεροι.

Και ναι, όταν είσαι διαφορετικός δεν μπορεις να έχεις τα ίδια πράγματα με τον άλλον. Όπως εγω δεν έχω λόγο να αγοράσω χάπι αντισυλληψης γιατι δεν ειμαι γυναίκα.

Και αγκαλιάζουμε τη διαφορετικότητα, όχι;

Ούτε κατά διάνοια δεν αγκαλιάζεται. Ίσα ίσα.

Δεν έχεις λόγο να αγοράσεις χάπι αντισύλληψης, αλλά αν ήθελες, θα μπορούσες.

Ο μαύρος πριν 100 χρόνια δεν μπορούσε να πάει στην τουαλέτα που χρησιμοποιούσε ο λευκός.

Έξυπνος είσαι, βλέπεις τη διαφορά.

Οι υπόλοιποι;

Ο λαός; Δε θα ευεργετηθεί κι ο λαός;

Έτερον εκάτερον. Επειδή κάνουμε αντιπυρική προστασία, δε σημαίνει οτι δε θα κάνουμε αντιτρομοκρατική προστασία. Επειδή βάζουμε πρόστιμο για την ηχορύπανση, δε σημαίνει οτι δε θα βάλουμε στη φυλακή τον δολοφόνο. Τα πράγματα σε μια κοινωνία μπορούν να συμβαίνουν παράλληλα, το ένα δε σταματάει το άλλο. Δε φταίει ο ομοφυλόφιλος για την ακρίβεια ούτε αν του στερήσεις τον πολιτικό γάμο θα έχεις μείωση της ακρίβειας. Το whataboutism ας λείψει καλύτερα.

Θέλω να πω, ανισότητες πάντα θα υπάρχουν, γιατι αυτη ειναι η διαφορετικότητα οπως ειπα πριν, και οχι η κατωτερότητα. Το θεμα δεν ειναι να φέρεις στα μετρα σου τον καθενα, αλλά να αποδεχτεις τη διαφορετικότητά του και τις ανάγκες του.

Ειδάλλως αν ονομάσεις τους πάντες ίσους, ακυρώνεις τις ιδιαίτερες ανάγκες κάθε ομάδας και απεκδύεσαι ως κράτος από την ευθύνη για κάλυψη και επίλυσή τους.

Πιστεύεις οτι η ελληνική κοινωνία αποδέχεται και σέβεται τη διαφορετικότητα;

Δε βλέπεις οτι η αιτία της δυσαρέσκειάς σου και αυτός στον οποίο ξεσπάς για αυτή είναι διαφορετικοί; Τα έχεις με τους πολιτικούς και ξεσπάς στους ανθρώπους. Ενώ πριν έλεγες οτι το διαίρει και βασίλευε είναι τακτική των κυβερνώντων και το κατέκρινες, τώρα κάνεις ακριβώς το ίδιο. Βάλτα με τους κυβερνώντες, όχι με το Νέμο που θέλει να αυτοπροσδιορίζεται ως non binary ή με τον μετανάστη που μπήκε σε μια βάρκα μες στην απελπισία του.

 

[Valder]

Όχι. Εσείς το πήρατε έτσι. Όπως είπα και πριν, οι άνθρωποι αυτοί που αντέδρασαν υπερβολικά το έκαναν επειδή ήταν καταπιεσμένοι για χρόνια τη στιγμή που εσείς ήσασταν ευτυχισμένοι με όσα είχατε. Είναι λογικό και αναμενόμενο να προσπαθούν να επιβάλουν τα (αυτονόητα ουσιαστικά) δικαιώματά τους με τη βία, και λογικό επίσης να γίνουν και υπερβολικοί, και γραφικοί, και πιεστικοί. Αυτό κάνουν όλοι οι καταπιεσμένοι. Όλες οι επαναστάσεις έχουν βία. Δεν μπορείς να κάθεσαι να κλαίγεσαι γι' αυτό και να μην καταλαβαίνεις γιατί συμβαίνει. Δεν ήθελαν να χάσετε εσείς, ήθελαν να κερδίσουν ΚΑΙ εκείνοι αυτά που έχετε εσείς. Ο ομοφυλόφιλος δεν ήθελε εσύ ο στρέιτ να μην παντρεύεσαι με πολιτικό γάμο. Ήθελε ΚΑΙ αυτός να μπορεί. Ο αλλόθρησκος δεν ήθελε να μην έχεις εσύ ναό να προσεύχεσαι, ήθελε να έχει ΚΑΙ αυτός.

Οπότε εσύ δικαιολογείς τη "βία" της αντίδρασης των ακροδεξιών, αλλά όχι τη "βία" των καταπιεσμένων που εξεγείρονται. Δεν το βρίσκεις υποκριτικό αυτό;

Προσπαθησα να κρατήσω κάποια πράγματα έξω από τη συζήτηση. Αυτό που κάνεις όμως εδώ δεν είναι σωστό. Βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα.

Είμαι πάρα πολύ προσεκτικός, στις εκφράσεις που χρησιμοποιώ στις αναρτήσεις μου. Είμαι εκπαιδευμένος για κάτι τέτοιο άλλωστε. Και όσον αφορά την επιλογή διατύπωσης και όσον αφορά το να μην καταβάλλομαι από συναισθηματική φόρτιση όταν γράφω. Τις περισσότερες φορές έστω.


Δεν μίλησα για βια στο ανωτέρω ποστ. Δεν ψέλλισα καν τη λέξη. Δεν συμφωνώ καν με τη βια, την απεχθάνομαι, το σώμα μου ειναι σημαδεμένο για μια ζωή (και) από τη βια.

Το μόνο που είπα, πολύ προσεκτικά, είναι πως όταν βγάζεις τη ρετσινιά σε εναν απλό πολίτη, ότι ειναι ακροδεξιός, μόνο και μόνο επειδη δεν υποκυπτει στο αφήγημά σας, θα τον στειλεις όντως σε ακραίες επιλογές στην κάλπη.

Η πρώτη που μίλησε για βια, είσαι εσυ. "Λογικό και αναμενόμενο"; Εκεί πιο πάνω είναι γραμμένο μαζί με άλλα.

Και σε αυτό, έχω να πω μονάχα μια φράση:

Μην διανοηθείτε ούτε να το σκεφτείτε.

Δεν ήταν οι μαύροι κατώτεροι άνθρωποι; Οι γυναίκες; Οι ομοφυλόφιλοι; Οι φτωχοί; Δεν ήταν στο μυαλό τους, ήταν πράγματι κατώτεροι.

Ούτε κατά διάνοια δεν αγκαλιάζεται. Ίσα ίσα.

Δεν έχεις λόγο να αγοράσεις χάπι αντισύλληψης, αλλά αν ήθελες, θα μπορούσες.

Ο μαύρος πριν 100 χρόνια δεν μπορούσε να πάει στην τουαλέτα που χρησιμοποιούσε ο λευκός.

Έξυπνος είσαι, βλέπεις τη διαφορά.

Ξέρω ιστορία, αρκετα για να θυμαμαι οτι ο Χιτλερ χαιρέτησε θερμά τον μαυρο ολυμπιονίκη στο Βερολίνο, ενω ο ίδιος του ο δημοκρατικος προεδρος υστερα στις ΗΠΑ τον σνομπαρε, κι οταν δεν τον δεχτηκαν για να πιει σε ενα τοπικο μπαρ, πέταξε το μετάλλιό του σε ένα ποτάμι.

Έτερον εκάτερον. Επειδή κάνουμε αντιπυρική προστασία, δε σημαίνει οτι δε θα κάνουμε αντιτρομοκρατική προστασία. Επειδή βάζουμε πρόστιμο για την ηχορύπανση, δε σημαίνει οτι δε θα βάλουμε στη φυλακή τον δολοφόνο. Τα πράγματα σε μια κοινωνία μπορούν να συμβαίνουν παράλληλα, το ένα δε σταματάει το άλλο. Δε φταίει ο ομοφυλόφιλος για την ακρίβεια ούτε αν του στερήσεις τον πολιτικό γάμο θα έχεις μείωση της ακρίβειας. Το whataboutism ας λείψει καλύτερα.

Ποιό whataboutism όταν βάζεις τις αναγκες του 10% -που δεν ηρθαν κι απο το ιδιο το 10% αλλά απέξω- πάνω από το 90%;

Να τα κανουμε παράλληλα ναι. Αυτο δε ζήτησα κι εγω πιο πανω και είπα οτι θα ήταν πολύ όμορφο να πανε ολα παράλληλα;

Ουδέποτε είπα οτι επειδη παντρευτηκαν οι ομοφυλόφιλοι, δεν πέφτει η ακρίβεια.

Δε με διαβάζεις, απλά θέλεις να μου απαντήσεις.

Κάν'το το νομοσχέδιο για το γάμο. Αλλά με την ίδια ζέση, βιασύνη και επιμέλεια που ασχολείσαι με το να το παίξεις ανθρωπιστής και να κλεισεις το ματι προς τα κει, ασχολησου και με άλλα προβλήματα ύστερα, όπως η ακριβεια, που επηρεαζει μεγαλύτερο ποσοστό των πολιτών.

Πιστεύεις οτι η ελληνική κοινωνία αποδέχεται και σέβεται τη διαφορετικότητα;

Ναι την αποδέχεται σε συγκεκριμένα είδη όπως οι λάθρο και η woke agenda, γι αυτο η Αθηνα ειναι Ντάκα και τα νησια αποθηκες ψυχών και το Pride τελειωνει στο αγαλμα του Μ. Αλεξάνδρου. Δυο pride μάλιστα, ένα απο αναρχικούς, κι ένα απο νουδούλους. Το ξερες; Ούτε κι εγω. Πρόσφατα το άκουσα.

Δε βλέπεις οτι η αιτία της δυσαρέσκειάς σου και αυτός στον οποίο ξεσπάς για αυτή είναι διαφορετικοί; Τα έχεις με τους πολιτικούς και ξεσπάς στους ανθρώπους. Ενώ πριν έλεγες οτι το διαίρει και βασίλευε είναι τακτική των κυβερνώντων και το κατέκρινες, τώρα κάνεις ακριβώς το ίδιο. Βάλτα με τους κυβερνώντες, όχι με το Νέμο που θέλει να αυτοπροσδιορίζεται ως non binary ή με τον μετανάστη που μπήκε σε μια βάρκα μες στην απελπισία του.

Δε θυμάμαι να ξέσπασα ποτέ σε ανθρώπους, ούτε τους έβλαψα, ούτε πήγα στο σπίτι τους να τους ενοχλήσω, ούτε σταματησα μια βάρκα με λάθρο στη μεση του αιγαιου.

Εκφράζω την άποψή μου και καταψηφίζω πολιτικές και συστήματα που προωθούν κάτι τέτοιο. Έχει διαφορά.

Δε θα είχα το δικαίωμα ούτε να εκφέρω την αντίρρησή μου; Δεν καταλαβαίνω γιατι διαστρεβλώνεται η πραγματικότητα, ταυτίζοντας την αντίθεσή μου στις πολιτικές, με ξέσπασμα απέναντι στα άτομα ξεχωριστά.

ΥΓ: Τα ποστ εδω πλέον, ειναι οπαδικής φύσης. Δεν συμφωνουμε με την ιδέα, αλλά με το άτομο που έχει την ιδεολογία μας. Διότι αν δυο άτομα είπαμε το ίδιο πράγμα και το ένα πέρασε κατω απο το ρανταρ ενω το άλλο όχι, δεν μπορεί να γίνει διάλογος. Απλά θα κοπανάμε τα πουλάκια μας, εγω στο ένα χαράκωμα κι εσείς στο άλλο.

 

[ilias90]

Όχι. Εσείς το πήρατε έτσι. Όπως είπα και πριν, οι άνθρωποι αυτοί που αντέδρασαν υπερβολικά το έκαναν επειδή ήταν καταπιεσμένοι για χρόνια τη στιγμή που εσείς ήσασταν ευτυχισμένοι με όσα είχατε.

Ψέματα, που αφορούν σε συγκεκριμένες χώρες της Δύσης και περιορισμένα χρονικά διαστήματα, από αυτά που διαμόρφωσαν τον βλακώδες μύθο του white privilege . Αν το δούμε στο στενό πλαίσιο της Ελλάδας, οι άνθρωποι στην πλειονότητά τους και στο μεγαλύτερο μέρος της σύγχρονης ιστορίας είχαν δύσκολες ζωές, αν δεν υπέφεραν κιόλας.

Είναι λογικό και αναμενόμενο να προσπαθούν να επιβάλουν τα (αυτονόητα ουσιαστικά) δικαιώματά τους με τη βία, και λογικό επίσης να γίνουν και υπερβολικοί, και γραφικοί, και πιεστικοί. Αυτό κάνουν όλοι οι καταπιεσμένοι. Όλες οι επαναστάσεις έχουν βία.

Ναι, όλες οι επαναστάσεις έχουν βία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι και όλα τα αιτήματά τους είναι σωστά. Αν το πάρουμε για το υπό συζήτηση θέμα, κάποια είναι, κάποια όχι. Επίσης, προφανώς και η επανάσταση δεν εμπεριέχει μόνο τη βία των επαναστατούντων, αλλά και τη βία αυτών που ανήκουν στην πλευρά της συντήρησης (εφόσον η βία κατευθυνθεί προς αυτούς.)

Δεν μπορείς να κάθεσαι να κλαίγεσαι γι' αυτό και να μην καταλαβαίνεις γιατί συμβαίνει. Δεν ήθελαν να χάσετε εσείς, ήθελαν να κερδίσουν ΚΑΙ εκείνοι αυτά που έχετε εσείς. Ο ομοφυλόφιλος δεν ήθελε εσύ ο στρέιτ να μην παντρεύεσαι με πολιτικό γάμο. Ήθελε ΚΑΙ αυτός να μπορεί. Ο αλλόθρησκος δεν ήθελε να μην έχεις εσύ ναό να προσεύχεσαι, ήθελε να έχει ΚΑΙ αυτός.

Η πραγματικότητα σε διαψεύδει για μια μερίδα αυτών που επαναστατούν. Κάποιοι (αρκετοί) δεν αρκούνται μόνο σε αυτά, αλλά θέλουν και ολική αποδόμηση του παλαιού κόσμου. Δεν θα βαρεθώ να λέω τα ίδια και τα ίδια, γιατί εκεί βρίσκεται το «ζουμί.» Η εν λόγω αποδόμηση ξεκίνησε από υπαρξιστές φιλοσόφους (τύπου Σαρτρ, Μποβουάρ κ.λπ.) που θέλησαν να αποδομήσουν ολοκληρωτικά την έννοια του έθνους, της φυλής, της θρησκείας και του φύλου, ώστε ο άνθρωπος να μην ετεροπροσδιορίζεται. Αυτή είναι μια επικίνδυνη ιδεοληψία διότι σε κάνει να αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου αποκομμένο από πράγματα που σε συνδέουν με τους άλλους ανθρώπους. Είναι και ένας από τους λόγους που παρατηρούμε αύξηση των ψυχικών παθήσεων και της αντικοινωνικότητας.
Όσον αφορά στο τώρα, τα αιτήματα που λες δεν περιορίζονται μόνο σε δικαιώματα που έχουν και οι στρέιτ ή οι ιθαγενείς, αλλά σε τερματισμό όσων συνθέτουν την διακριτή ταυτότητα του άντρα και της γυναίκας, στο να επιβάλλεται στους υπολοίπους το πως θα αποκαλούν κάποιον (ανάλογα με πως νιώθει κάποια στιγμή της ζωής του), σε καταδίκη όσων εν γένει νοηματοδοτούν τη ζωή τους βάσει των χαρακτηριστικών της ταυτότητας που ανέφερα παραπάνω (πχ Έλληνας, στρέιτ, Χριστιανός.) Παρατηρούμε ότι, όσοι νιώθουν περήφανοι για αυτά τα χαρακτηριστικά, λοιδορούνται. Επιπλέον, «ξεχνάς» να αναφέρεις ότι μερίδα αλλόθρησκων (μουσουλμάνων, για να μιλάμε τη γλώσσα της αλήθειας) δεν αρκούνται στο να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα (απολύτως σεβαστό), αλλά θέλουν να επιβάλλουν τα δικά τους στις χώρες που ήρθαν (σε πολλές περιπτώσεις με τρομοκρατικές επιθέσεις.)

Οπότε εσύ δικαιολογείς τη "βία" της αντίδρασης των ακροδεξιών, αλλά όχι τη "βία" των καταπιεσμένων που εξεγείρονται. Δεν το βρίσκεις υποκριτικό αυτό;

Ψέματα. Δεν το έκανε αυτό. Δικαιολόγησε την ψήφο στην ακροδεξιά, όχι τη βία των ακροδεξιών. Αν αυτό σας φαίνεται βία, τότε είστε πολύ ευαίσθητοι. Ένα ακόμα αρνητικό της εμμονής στον αυτοπροσδιορισμό, που είναι η ανάγκη των ανθρώπων να νιώθουν θύματα. Έτσι δεν πετυχαίνεις την ενδυνάμωση των ανθρώπων που πρεσβεύεις, αλλά την συνεχόμενη ηττοπάθεια και την μόνιμη αίσθηση ότι ο κόσμος κάτι μου χρωστάει. Θέλουμε δυνατούς ανθρώπους (ό,τι κι αν είναι αυτοί) και όχι κλαψιάρηδες.

Πιστεύεις οτι η ελληνική κοινωνία αποδέχεται και σέβεται τη διαφορετικότητα;

Η Ελληνική κοινωνία είναι συντηρητική και αυτό έχει τα καλά του και τα κακά του. Προφανώς και δεν είναι αμιγώς θετικό το να αποδέχεσαι τη διαφορετικότητα, πέρα από τεράστια γενικούρα. Εννοείται ότι δεν θα αποδεχτούμε ό,τι κατεβάσει η κούτρα του καθενός. Μια κοινωνία, η κάθε κοινωνία, έχει ανάγκη από σταθερές και συνδετικούς ιστούς, αν θέλει να επιβιώσει και να μην καταλήξει σε ένα χάος νάρκισσων.

Δε βλέπεις οτι η αιτία της δυσαρέσκειάς σου και αυτός στον οποίο ξεσπάς για αυτή είναι διαφορετικοί; Τα έχεις με τους πολιτικούς και ξεσπάς στους ανθρώπους. Ενώ πριν έλεγες οτι το διαίρει και βασίλευε είναι τακτική των κυβερνώντων και το κατέκρινες, τώρα κάνεις ακριβώς το ίδιο. Βάλτα με τους κυβερνώντες, όχι με το Νέμο που θέλει να αυτοπροσδιορίζεται ως non binary ή με τον μετανάστη που μπήκε σε μια βάρκα μες στην απελπισία του.

Εν μέρει έχεις δίκιο, όσον αφορά στο ότι βλέπουμε το δέντρο αλλά χάνουμε το δάσος (και πάλι, πρέπει να βλέπεις και το δέντρο, για να μην στουκάρεις πάνω του.)

 

[amarelia]

Ένα ακόμα αρνητικό της εμμονής στον αυτοπροσδιορισμό, που είναι η ανάγκη των ανθρώπων να νιώθουν θύματα.

Ποιος θέλει να νιώθει θύμα; Σε ποιον αρέσει να νιώθει θύμα και ναναι αβοήθητος και στο περιθώριο;
Επίσης αν δεν αυτοπροσδιορίζομαι τι ακριβώς θα κάνω; θα ετεροκαθορίζομαι;
Δηλαδή θα μου πείς εσύ ή ο κάθε τρίτος ποιά είμαι;
Που τα διαβάζετε αυτά;

 

[ilias90]

Ποιος θέλει να νιώθει θύμα; Σε ποιον αρέσει να νιώθει θύμα και ναναι αβοήθητος και στο περιθώριο;

Πολλοί το θέλουν και στην πλειοψηφία αυτοί δεν είναι τα πραγματικά θύματα, αλλά άτομα που ανήκουν σε προνομιούχες θέσεις (συγκριτικά πάντα με τα πραγματικά θύματα.) Αν εσύ δεν έχεις παρατηρήσει, για παράδειγμα, την ρομαντκοποίηση των ψυχικών ασθενειών, όπου άτομα θεωρούν ότι είναι γαμάτο να αυτοδιαγιγνώσκονται με κάτι, ή εν γένει άτομα που αισθάνονται θύματα της λευκής πατριαρχίας (για τον οποιονδήποτε λόγο) δεν φταίω εγώ.

Επίσης αν δεν αυτοπροσδιορίζομαι τι ακριβώς θα κάνω; θα ετεροκαθορίζομαι;
Δηλαδή θα μου πείς εσύ ή ο κάθε τρίτος ποιά είμαι;
Που τα διαβάζετε αυτά;

Σπινόζα, ένας που μου ήρθε πρόχειρα στο μυαλό, όπου, στη μεταφυσική του, θεωρούσε ότι το μοναδικό ον που έχει απόλυτη υπόσταση, αυτοδημιουργείται και κατ' επέκταση μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί, είναι ο Θεός ή η φύση (όπως το βλέπει κανείς.) Όλοι οι άλλοι, ως πεπερασμένα όντα, ούτε μπορούμε να αυτοκαθοριστούμε πλήρως ούτε μπορούμε να έχουμε απόλυτη ελευθερία.
Συστημική θεωρία, επίσης. Η ταυτότητα του ανθρώπου γίνεται αντιληπτή μέσω των κοινωνικών συστημάτων στα οποία ανήκει (οικογένεια, παρέες, εργασία, κοινότητα κ.λπ.) Το να θεωρείς ότι εσύ και μόνο εσύ μπορείς να καθορίσεις τον εαυτό σου ενέχει τον κίνδυνο της αποκοπής από την κοινωνία, γιατί ασυνείδητα σκέφτεσαι με όρους «εγώ και οι άλλοι», άρα ρέπεις προς τον ατομικισμό και την αντικοινωνικότητα αλλά και πλάνη, γιατί, εκ των πραγμάτων, ό,τι και να πιστεύεις, η γνώμη των (σημαντικών) άλλων επηρεάζει την αυτοεικόνα σου. Και αυτό δεν είναι κάτι καλό ή κακό, είναι αυτό που είναι. Απλά προφανώς είναι αναγκαία η ισορροπία, να μην χάσεις δηλαδή την ταυτότητά σου στο πλήθος αλλά ούτε να σε αντιλαμβάνεσαι ως μονάδα.