Δημόσια Διαβούλευση: περισσότερη δημοκρατία;

[DreamsRevenge]

Στο site του Υπουργείου Εσωτερικών υπάρχει εδώ και λίγες μέρες, σελίδα με δημόσια διαβούλευση για τα κρατικά αυτοκίνητα.
Ο σύνδεσμος είναι αυτός: https://www.opengov.gr/ypes/

Η ανταπόκριση σε σχόλια είναι μεγάλη, ενδιαφέρουσα με πολλές ιδέες και προτάσεις και ενδεικτική γενικότερων τάσεων και απόψεων.

Πιστεύετε ότι μια τέτοια πρωτοβουλία έχει μέλλον?

Συμμετείχατε ήδη ή σκέφτεστε να συμμετάσχετε σε αυτή σε επόμενη με άλλο θέμα?

Θεωρείτε τους κυβερνώντες αρκετά ώριμους ώστε να αξιολογήσουν την ανταπόκριση, να εξάγουν στατιστικά συμπεράσματα, να αξιοποιήσουν τις ενδιαφέρουσες προτάσεις και να προχωρήσουν ακόμα και σε εκ βάθρων αλλαγή των υπό διαβούλευση αποφάσεων με βάση την ανταπόκριση της κοινής γνώμης?

Μας ακούει κανείς???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DreamsRevenge]

...Η Εκκλησία του Δήμου συνεδρίαζε συνολικά περίπου σαράντα φορές το χρόνο, σε τέσσερις τακτικές συνεδριάσεις στη διάρκεια κάθε μήνα (το αττικό έτος ήταν χωρισμένο σε 10 μήνες). Εκτός από τις τακτές γίνονταν και έκτακτες συνεδριάσεις, οι σύγκλητοι ή εκκλησίες φόβου και ταραχής, κάτω από την απειλή ή το πλήγμα μιας κοινής συμφοράς. Κατά τον 5ο αιώνα π.Χ. συνεδρίαζαν στην Πνύκα -ένα χαμηλό λόφο στα δυτικά της ακρόπολης- όπου υπήρχε και βωμός του Διός Αγοραίου, ενώ κατά τον 4ο αιώνα π.Χ. στο θέατρο του Διονύσου.
Η συνέλευση ήταν ανοιχτή σε όλους τους άρρενες πολίτες (που είχαν πολιτικά δικαιώματα) με ηλικία μεγαλύτερη των 18 ετών, και καθιερώθηκε από τον Σόλωνα το 594 π.Χ.. Κατά τον 5ο αιώνα π.Χ. έως και 43.000 Αθηναίοι πολίτες συμμετείχαν στη διαδικασία των αποφάσεων της Αθηναϊκής δημοκρατίας.
Πηγές:
Ίδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού – Ελληνικός Κόσμος - https://www.fhw.gr/
El – wikipedia - https://el.wikipedia.org/wiki/

…αυτά γίνονταν στην Αθήνα του 5ου π.χ. αι.

Η σημερινή κυβέρνηση έβαλε σε εφαρμογή ένα νέο πείραμα, αυτό της δημόσιας διαβούλευσης, της ανάρτησης δηλ. στο διαδίκτυο σχεδίων νόμων και κυβερνητικών αποφάσεων για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα ώστε όλοι όσοι το επιθυμούν να μπορούν να τα σχολιάσουν, στο σύνολο ή κατ΄άρθρο, να προτείνουν προσθαφαιρέσεις στα κείμενα ή και στις αρχές τους και γενικά να διατυπώσουν όποια άποψη θεωρούν ότι θα ήθελαν να ακουστεί πάνω σε αυτά. https://www.opengov.gr/home/
Τότε, η συμμετοχή διευκολυνόταν από την εντοπιότητα, αλλά ο περιορισμός βρισκόταν στην καταγωγή, σήμερα η πρόσβαση στο διαδίκτυο εκμηδενίζει τις αποστάσεις και τους χρονικούς περιορισμούς, αλλά μετατρέπεται αυτή η ίδια σε περιορισμό αφού η γνώση του διαδικτύου και η πρόσβαση σε αυτό αποτελούν τομείς που αφήνουν απ΄έξω πληθυσμιακές ομάδες κάθε άλλο παρά αμελητέες ενώ οι τελικές αποφάσεις παραμένουν προνόμιο των αιρετών μεν, ολίγων δε.

• Πιστεύετε ότι η διαδικασία της δημόσιας διαβούλευσης έχει μέλλον στη χώρα μας;

• Βλέπετε προβλήματα στην ανάπτυξη και εδραίωση της διαδικασίας αυτής ή και τις πιθανές λύσεις τους;
• Θεωρείτε τους κυβερνώντες αρκετά ώριμους ώστε να αξιολογήσουν την ανταπόκριση, να εξάγουν στατιστικά συμπεράσματα, να αξιοποιήσουν τις πρωτοποριακές και τεκμηριωμένες προτάσεις και να προχωρήσουν ακόμα και σε εκ βάθρων αλλαγή των υπό διαβούλευση αποφάσεων με βάση την ανταπόκριση της κοινής γνώμης;
• Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια τέτοια διαδικασία μπορεί να βοηθήσει στην ανάπτυξη μιας περισσότερο συμμετοχικής δημοκρατίας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Πιστεύετε ότι η διαδικασία της δημόσιας διαβούλευσης έχει μέλλον στη χώρα μας;

Όχι! Μην γελιόμαστε το διαβάζω την νομοθεσία και εκφράζω γνώμη δεν έχει κάποια ισχύ. Πιθανών οι βουλευτές μας ούτε και αυτό δεν πράττουν, ωστόσο αυτό είναι άλλο θέμα.

Θεωρώ ότι ο πολιτισμός μας είναι αρκετά πολύπλοκος που το σωστό και το λάθος δεν έχουν καμία ισχύ. Θεωρώ ότι ένας νόμος δεν πρέπει να εξετάζετε από την άποψη αν είναι σωστός ή λάθος. Ένας νόμος πρέπει βελτιστοποιεί το αποτέλεσμα μια συνθήκης.

Όποτε, οποιαδήποτε προσπάθεια για δημόσια διαβούλευση ίσως να πέφτει στο κενό αν πρώτα δεν μάθουμε να κρίνουμε χωρίς βάση το δικό μας συμφέρον και τα δικά μας πολιτικά φρονήματα.

Επίσης υπάρχει μια άλλη πρακτική δυσκολία

Θεωρείτε τους κυβερνώντες αρκετά ώριμους ώστε να αξιολογήσουν την ανταπόκριση, να εξάγουν στατιστικά συμπεράσματα, να αξιοποιήσουν τις πρωτοποριακές και τεκμηριωμένες προτάσεις και να προχωρήσουν ακόμα και σε εκ βάθρων αλλαγή των υπό διαβούλευση αποφάσεων με βάση την ανταπόκριση της κοινής γνώμης;

Θεωρώ λάθος να ακολουθούμε τυφλά την πλειοψηφία.
Αλήθεια, ποιος θα υποστήριζε ένα νόμο που έχει σαν side-effect την παροχή κάποιων δικαιώματων σε πολύ υψηλές οικονομικές τάξεις;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

...Η Εκκλησία του Δήμου .

• Πιστεύετε ότι η διαδικασία της δημόσιας διαβούλευσης έχει μέλλον στη χώρα μας;

• Βλέπετε προβλήματα στην ανάπτυξη και εδραίωση της διαδικασίας αυτής ή και τις πιθανές λύσεις τους;
• Θεωρείτε τους κυβερνώντες αρκετά ώριμους ώστε να αξιολογήσουν την ανταπόκριση, να εξάγουν στατιστικά συμπεράσματα, να αξιοποιήσουν τις πρωτοποριακές και τεκμηριωμένες προτάσεις και να προχωρήσουν ακόμα και σε εκ βάθρων αλλαγή των υπό διαβούλευση αποφάσεων με βάση την ανταπόκριση της κοινής γνώμης;
• Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια τέτοια διαδικασία μπορεί να βοηθήσει στην ανάπτυξη μιας περισσότερο συμμετοχικής δημοκρατίας;

- Θεωρώ ότι η ¨διαδικασία δημόσιας διαβούλευσης" ανήκει στο μέλλον της πολιτικής, αλλά δεν πιστεύω ότι η χώρα μας έχει μέλλον(πέραν πχ των 25-30 ετών από σήμερα)...
- Το βασικό σήμερα πρόβλημα είναι ο διογκούμενος αναλφαβητισμός( παλιού και νέου τύπου!), μετά την έναρξη της νέας τάξης πραγμάτων(1989).
- Θεωρώ τους σημερινού "κυβερνώντες" ωριμότερους, από τους χθεσινούς. Εξάλλου, άλλο να παίζεις πλέι-στέισιον κι άλλο να κάνεις διακοπές, με το λαπ-τοπ παραμάσχαλα!
- Προφανώς, και είναι ίσως η μεγαλύτερη ευκαιρία για κάτι τέτοιο, μάλλον από καταβολής κόσμου!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Το βασικό σήμερα πρόβλημα είναι ο διογκούμενος αναλφαβητισμός( παλιού και νέου τύπου!)

Σε ποίους τομείς υπάρχει αναλφαβητισμός; Από τυπικής απόψεως ελάχιστοι υπάρχουν μόνο πτυχίο λυκείου!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DreamsRevenge]

Σε ποίους τομείς υπάρχει αναλφαβητισμός; Από τυπικής απόψεως ελάχιστοι υπάρχουν μόνο πτυχίο λυκείου!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Εκ πρώτης όψεως, το μέτρο φαίνεται σωστό κι ότι κινείται προς την κατεύθυνση της προόδου του πολιτικού μας συστήματος. Παραπέμπει ευθέως σε μια πιο αντιπροσωπευτική δημοκρατία, η οποία θ' αφουγκράζεται τον παλμό και το θέλημα της κοινωνίας και θα προσαρμόζεται σ' αυτά.

Θεωρητικά, ακόμη κι ένα απαραίτητο αλλά δυσάρεστο μέτρο, από αυτά που θα έπρεπε κανείς να πάρει με γενναιότητα προκειμένου να αλλάξουν αναχρονιστικές νοοτροπίες, στον δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα, να πληγούν κάποιες προνομιούχες τάξεις, προς το συμφέρον των πολλών, να υπάρξει πραγματική σύγκλιση με την Ευρώπη κλπ, θα μπορούσε να βελτιωθεί με τις προτάσεις πολλών αξιόλογων ανθρώπων που κρύβονται ανώνυμοι ανάμεσά μας, έτσι ώστε τελικά και πιο αποδοτικό να γίνει, αλλά και πιο εύκολα αποδεκτό από το λαό. Σε τελική ανάλυση, μέσα απ' την Διαβούλευση, θα μπορούσε να δει κάποιος τι είναι αυτό που ενοχλεί τους πολλούς σ' ένα κατά τ' άλλα ορθό μέτρο και να το βελτιώσει, ή να το επικοινωνήσει σωστότερα, δηλαδή να βρει από τι είδους ενημέρωση έχει ανάγκη η κοινή γνώμη.

Φυσικά, η μέγιστη διαφορά με την Εκκλησία του Δήμου της αρχαιότητας, είναι ότι εκεί, εκτός από διαβούλευση κι επιχειρηματολογία, υπήρχε και ψηφοφορία, τα αποτελέσματα της οποίας ήταν δεσμευτικά ως προς την επικύρωση ή όχι ενός νόμου. Κάτι τέτοιο φυσικά δεν συμβαίνει στη σύγχρονη ηλεκτρονική της εκδοχή.

Αυτό που με κάνει ωστόσο δύσπιστο για τις καλές προθέσεις του εν λόγω εγχειρήματος, είναι το γεγονός ότι εδώ και πολλά χρόνια οι κυβερνήσεις μας, παίρνουν συνεχώς μέτρα εναντίον του μέσου εργαζόμενου και συνταξιούχου, προς όφελος της πλουτοκρατίας που ουσιαστικά τους επιλέγει και κατόπιν τους εκλέγει, χωρίς να ιδρώνει το αυτί τους προς τις φωνές διαμαρτυρίας, τις πορείες, ή τη γενικότερη δυσαρέσκεια και οικονομική δυσπραγία των λαϊκών στρωμάτων. Τι είναι λοιπόν αυτό που μας κάνει αισιόδοξους για την αποδοχή ή τον συνυπολογισμό της αντίθεσης των πολλών προς ένα μέτρο, από πολιτικούς που έχουν αποδείξει την κοινωνική τους αναλγησία; Για ποιο λόγο θα πρέπει κάποιος να πιστέψει πως η όποια λαμπρή του ιδέα θα τύχει της οποιασδήποτε προσοχής, σε μια χώρα που έχει αποδείξει πως δεν ενδιαφέρεται για την πρόοδο κι ότι συστηματικά παραμένει διεθνής ουραγός σε όλες τις νέες εξελίξεις; Σε μια χώρα όπου οι καλές ιδέες γράφονται επί χρόνια, όμως κανείς δεν τις υλοποιεί;

Στην πραγματικότητα η Δημόσια Διαβούλευση μάλλον θ' αποτελέσει πρόσχημα κι επικοινωνιακό τέχνασμα. Σύμφωνα με μια τεχνική που περιγράφει ο Γιόζεφ Γκέμπελς, όταν θέλεις να περάσεις ένα δυσάρεστο μέτρο, βάζεις κάποιον δικό σου να "διαρρεύσει" στον τύπο ένα μέτρο πολύ χειρότερο, που δήθεν η κυβέρνηση σκοπεύει να υιοθετήσει. Μετράς τις αντιδράσεις και μετά βγαίνεις επισήμως και παρουσιάζεις το μέτρο που εξ αρχής ήθελες, εμφανίζοντάς το όμως ως υποχώρηση από αυτό που είχες διαρρεύσει. Η μέθοδος είναι παλιά και δοκιμασμένη κι υπάρχει και ιστορία των Σούφι, με πρωταγωνιστή τον Ναστρεντίν Χότζα περί αυτής.

Θεωρώ ότι η Δημόσια Διαβούλευση δίνει ένα πολύτιμο εργαλείο στην εξουσία, που πλέον δεν χρειάζεται "διαρροές" για να ασκήσει την παραπάνω μέθοδο...

Σε ποίους τομείς υπάρχει αναλφαβητισμός; Από τυπικής απόψεως ελάχιστοι υπάρχουν μόνο πτυχίο λυκείου!

Η υπερβολική πληροφόρηση, καταλήγει σε αποπληροφόρηση. Οι μαθητές σήμερα αποστηθίζουν τεράστιο όγκο πληροφορίας, χωρίς να υπάρχει καμμία μέριμνα να την εμπεδώσουν και να την ενσωματώσουν αφομοιωμένη, σε ένα γνωστικό σύστημα. Η κρίση αποτελεί είδος προς εξαφάνιση, η γραφή και η σύνταξη της Ελληνικής έχει εκπέσει σε πολύ μεγάλο βαθμό, η χρήση απλών μαθηματικών μεθόδων αποτελεί μια σπάνια πλέον δεξιότητα. Τα ίδια κατ' επέκταση συμβαίνουν και στα πανεπιστήμια. Εδώ και χρόνια οι καθηγητές των φυσικών επιστημών διαμαρτύρονται ότι το μέσο επίπεδο των πρωτοετών φοιτητών τους πέφτει χρόνο με το χρόνο κι ότι αυτοί δεν κατέχουν ούτε βασικές γνώσεις, απαραίτητες για τη διεξαγωγή των μαθημάτων τους, σε βαθμό που αναγκάζονται να πηγαίνουν πίσω τη διδασκαλία τους, προκειμένου να τους τα διδάξουν απ' την αρχή.

Τα απολυτήρια του λυκείου έχουν λιγότερη αξία από τα απολυτήρια του δημοτικού πριν από σαράντα χρόνια και τα πτυχία των ΑΕΙ-ΤΕΙ, μικρότερη από το απολυτήριο του εξατάξιου γυμνασίου, τόσο ως προς τις πραγματικές δεξιότητες και γνώσεις που ως "αποδεικτικά" συνεπάγονται, όσο και ως προς την εργασιακή αποκατάσταση των κατόχων τους. Στα χρόνια μας ο αναλφαβητισμός έχει χρυσωθεί ως χάπι με άχρηστα και απαξιωμένα διπλώματα και πτυχία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Οπως ίσως είδατε, έχει ήδη αρχίσει μια ον λαιν ψηφοφορία, δια μέσου του "βλέπω θετικά" "βλέπω αρνητικά" στα σχόλια. Αν θέλουμε να μήν είμαστε τελείως απαισιόδοξοι, οι δείκτες προτιμήσεων στα σχόλια μπορούν κάλιστα να διαμορφώσουν το τελικό νομικό πλαίσιο που θα προταθεί.

Είναι μια πολυ καλή ιδέα και θα γίνει ακόμη καλύτερη όταν εξελιχθεί σε ον λαιν δημοψήφισμα επί παντός θέματος. Κάποτε ένα δημοψήφισμα κόστιζε πάρα πολλα χρήματα. Τωρα μια κυβέρνηση άν θέλει, μπορεί ανέξοδα να εκφράσει την πλειοψηφία της κοινής γνώμης απλά αναρτώντας τα αντίστοιχα δημοψηφίσματα σε ενα κέντρο σαν αυτό της Δημόσιας Διαβούλευσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Εκ πρώτης όψεως, το μέτρο φαίνεται σωστό κι ότι κινείται προς την κατεύθυνση της προόδου του πολιτικού μας συστήματος. Παραπέμπει ευθέως σε μια πιο αντιπροσωπευτική δημοκρατία, η οποία θ' αφουγκράζεται τον παλμό και το θέλημα της κοινωνίας και θα προσαρμόζεται σ' αυτά....Σύμφωνα με μια τεχνική που περιγράφει ο Γιόζεφ Γκέμπελς, όταν θέλεις να περάσεις ένα δυσάρεστο μέτρο, βάζεις κάποιον δικό σου να "διαρρεύσει" στον τύπο ένα μέτρο πολύ χειρότερο, που δήθεν η κυβέρνηση σκοπεύει να υιοθετήσει. Μετράς τις αντιδράσεις και μετά βγαίνεις επισήμως και παρουσιάζεις το μέτρο που εξ αρχής ήθελες, εμφανίζοντάς το όμως ως υποχώρηση από αυτό που είχες διαρρεύσει. Η μέθοδος είναι παλιά και δοκιμασμένη κι υπάρχει και ιστορία των Σούφι, με πρωταγωνιστή τον Ναστρεντίν Χότζα περί αυτής.

Θεωρώ ότι η Δημόσια Διαβούλευση δίνει ένα πολύτιμο εργαλείο στην εξουσία, που πλέον δεν χρειάζεται "διαρροές" για να ασκήσει την παραπάνω μέθοδο...

Μωρέ Όττο, τι μου θύμησες! Όταν πρωτοπήγα στη (Δυτ.) Γερμανία το 1976, ένα από εκείνα που μου είχαν κάνει εξαιρετική εντύπωση, ήταν τα μεσημεριάτικα και απογευματικά προγράμματα των Καναλιών. Με κάθε κατάλληλη ευκαιρία έδειχναν ντοκυμαντέρ, για το πως ζούσαν την "ίδια στιγμή", οι άνθρωποι του "Τρίτου Κόσμου" (ξέρεις, Κογκό, Μπιάφρα, Μπαγκλαντές, Αιθιοπία και παρόμοια!)...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DreamsRevenge]

Οπως ίσως είδατε, έχει ήδη αρχίσει μια ον λαιν ψηφοφορία, δια μέσου του "βλέπω θετικά" "βλέπω αρνητικά" στα σχόλια. Αν θέλουμε να μήν είμαστε τελείως απαισιόδοξοι, οι δείκτες προτιμήσεων στα σχόλια μπορούν κάλιστα να διαμορφώσουν το τελικό νομικό πλαίσιο που θα προταθεί.

Είναι μια πολυ καλή ιδέα και θα γίνει ακόμη καλύτερη όταν εξελιχθεί σε ον λαιν δημοψήφισμα επί παντός θέματος. Κάποτε ένα δημοψήφισμα κόστιζε πάρα πολλα χρήματα. Τωρα μια κυβέρνηση άν θέλει, μπορεί ανέξοδα να εκφράσει την πλειοψηφία της κοινής γνώμης απλά αναρτώντας τα αντίστοιχα δημοψηφίσματα σε ενα κέντρο σαν αυτό της Δημόσιας Διαβούλευσης.

H πρώτη σου παρατήρηση Buggs δίνει τη bright side of life αν και, και η δική μου επιφύλαξη είναι ως προς το κατά πόσο τελικά θα ληφθούν υπόψη τα σχόλια που υποβάλλονται ή αν τελικά το περιεχόμενο ενός νόμου ή απόφασης καθορίζεται από άλλες αναγκαιότητες...

Εκεί που θα ήθελα να το συζητήσουμε είναι πώς η διαδικασία αυτή θα μπορούσε να εξελιχθεί σε διαδικτυακό δημοψήφισμα σε συνθήκες στις οποίες μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες δεν έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο ή είναι ελάχιστα εξοικειωμένες με τη χρήση του... Η ιδέα σου είναι κατ' αρχήν πάρα πολύ καλή, αλλά, πώς θα διασφαλίζαμε τη συμμετοχή ηλικιωμένων, ανθρώπων μέσης ηλικίας που απλά δεν τους χρειάστηκε και δεν μπήκαν στη διαδικασία να το μάθουν, ανθρώπων που μπορεί να μην έχουν τη δυνατότητα να έχουν υπολογιστή στο σπίτι, κατοίκων απομακρυσμένων αγροτικών περιοχών?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Ναι πράγματι, ενώ εκ πρώτης όψεως η σκέψη του Μπαγκς μας δείχνει ότι η Δημόσια Διαβούλευση ανοίγει σήμερα έναν δρόμο για μια αντιπροσωπευτικότερη αυριανή δημοκρατία, ανοίγεται ξαφνικά ένα νέο ζήτημα δημιουργίας μίας κάστας "προνομιούχων" και "ελεύθερων" πολιτών, έναντι των "πληβείων" που θα στερούνται ψήφου λόγω διαδικτυακού αναλφαβητισμού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DreamsRevenge]

Ναι πράγματι, ενώ εκ πρώτης όψεως η σκέψη του Μπαγκς μας δείχνει ότι η Δημόσια Διαβούλευση ανοίγει σήμερα έναν δρόμο για μια αντιπροσωπευτικότερη αυριανή δημοκρατία, ανοίγεται ξαφνικά ένα νέο ζήτημα δημιουργίας μίας κάστας "προνομιούχων" και "ελεύθερων" πολιτών, έναντι των "πληβείων" που θα στερούνται ψήφου λόγω διαδικτυακού αναλφαβητισμού.

...κι αν αυτό το πηγαίναμε λίγο παρακάτω, ίσως η λύση να βρίσκεται στην επόμενη ή μεθεπόμενη δεκαετία εάν έχει γίνει εφικτή η ευρύτερη πρόσβαση σε τεχνολογίες επικοινωνίας όπως το διαδίκτυο τόσο από πλευράς οικονομικής - τεχνολογικής δυνατότητας (εύρος δικτύων, πραγματικά χαμηλό κόστος ευρυζωνικών υπηρεσιών) όσο (και αυτό είναι το πιο σημαντικό) από πλευράς γνώσης της χρήσης του και ανάπτυξης της κουλτούρας της χρησιμοποίησης του και για τέτοιου είδους λειτουργίες...
Προς το παρόν όμως, το ευρύτερο παρόν των επόμενων Χ ετών, ο διαχωρισμός σε πατρίκιους και πληβείους της πρόσβασης στο διαδίκτυο δημιουργεί ήδη προηγούμενο στην υφιστάμενη φάση της ηλεκτρονικής δημόσιας διαβούλευσης, στην κοινή γνώμη που διαμορφώνεται μέσα από τα σχόλια και τις συμμετοχές σε fora και blogs και στην δυνατότητα που έχουν κάποιοι να διατυπώνουν και να δημοσιοποιούν τις απόψεις τους τη στιγμή που ίσως κάποιες ιδιαίτερα αξιόλογες γνώμες να παραμένουν στην αφάνεια...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Επειδή έχουμε, στην αρχή του θέματος, συζητήσει περί του κατά πόσον η δημόσια διαβούλευση θα είναι τίμια, ή θα χρησιμοποιηθεί κατά το δοκούν, από τους κυβερνώντες, θεωρώ καλό ν' αναδημοσιεύσω ανάρτηση του συφορουμίτη Mittenwalt, από το θέμα "Ψήφος και Ιθαγένεια στους μετανάστες. Συμφωνείτε;":

Η Οργουελική διάσταση του σοσιαλφασισμού: 9 στα 10 σχόλια δεν είναι “άξια δημοσίευσης” στο opengov!

Σε αγαστή συνεργασία τα ΜΜ”Ε” με αιχμή του δόρατος το “συγκρότημα” αλλά και η “ανοιχτή διακυβέρνηση” συνεχίζουν τις απέλπιδες προσπάθειες να χαλιναγωγήσουν την κοινή γνώμη. Τη φωτογραφία μας την έστειλε αναγνώστης και είναι ενδεικτική για την ποιότητα δημοκρατίας στη χώρα. Χαρείτε τους! Σχεδόν 9 / 10 σχόλια είναι “ανάξια” συμμετοχής στη νέα διακυβέρνηση!

Δεν αρχίσαμε καλά νομίζω. Το ότι το 90% των μηνυμάτων δεν δημοσιεύεται, επειδή λέει "δεν κρίνονται άξια", έχει δύο πιθανές εξηγήσεις: Είτε ο μέσος Έλληνας δεν έχει κανένα επίπεδο στη γραφή του και είναι κάφρος εκ πεποιθήσεως, πράγμα που εγείρει εύλογες ενστάσεις για το επίπεδο της Ελληνικής παιδείας και προκαλεί απορίες για τους λόγους για τους οποίους το Ελληνικό Κράτος επιμένει να παρέχει αυτού του επιπέδου την παιδεία, είτε τα μηνύματα "μαγειρεύονται" κατά το δοκούν και κοπτοράπτονται προκειμένου η διαδικασία να εξυπηρετήσει τα κυβερνητικά σχέδια ή μικροπολιτικά συμφέροντα.

Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, τα μαντάτα δεν είναι καθόλου θετικά...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Εγώ πάντος πιστεύω ότι είναι μιξ. Εχω παρακολουθήσει ποστ που προωθούν την εντύπωση "είμαστε με το λαό, σας δίνουμε βήμα να πείτε ότι θέλετε", πόστ γεμάτα καφρίλα και ασυναρτησίες του στυλ "αφου μας πίεζαν οι τράπεζες να δανιστουμε, τώρα φταίμε εμείς που δεν εχουμε να τους δώσουμε τα δανικά πίσω;" όμως και παρα πολλά καλά ποστ με προτάσεις, ειδικά στο νομοσχέδιο για τις ΑΠΕ. Προσωπικά τρία ποστ που εστειλα τα ανέρτησαν και τα τρία, μάλιστα σε μια ώρα μέσα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DreamsRevenge]

(...)
Δεν αρχίσαμε καλά νομίζω. Το ότι το 90% των μηνυμάτων δεν δημοσιεύεται, επειδή λέει "δεν κρίνονται άξια", έχει δύο πιθανές εξηγήσεις: Είτε ο μέσος Έλληνας δεν έχει κανένα επίπεδο στη γραφή του και είναι κάφρος εκ πεποιθήσεως, πράγμα που εγείρει εύλογες ενστάσεις για το επίπεδο της Ελληνικής παιδείας και προκαλεί απορίες για τους λόγους για τους οποίους το Ελληνικό Κράτος επιμένει να παρέχει αυτού του επιπέδου την παιδεία, είτε τα μηνύματα "μαγειρεύονται" κατά το δοκούν και κοπτοράπτονται προκειμένου η διαδικασία να εξυπηρετήσει τα κυβερνητικά σχέδια ή μικροπολιτικά συμφέροντα.

Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, τα μαντάτα δεν είναι καθόλου θετικά...

Εδώ τα πράγματα μπερδεύονται...
Κατ' αρχήν συμφωνώ απόλυτα με τις επιφυλάξεις του Χάους όπως αναφέρονται στην προηγούμενη παράγραφο. Εάν ισχύει ένα από τα δύο ενδεχόμενα, είνια άκρως ανησυχητικό και για το κράτος και για τους πολίτες του.

Ωστόσο, σε διαδικτυακά μέσα όπως το tvxs έχει αναφερθεί οργανωμένη από ακροδεξιούς κύκλους μαζική αποστολή σχολίων κατά του υπό συζήτηση νομοσχεδίου για τις προϋποθέσεις χορήγησης ιθαγένειας σε μετανάστες με πρώτο αποτέλεσμα σαφώς τη δημιουργία εντυπώσεων.

Στην περίπτωση αυτή έχουμε αναπαραγωγή του φαινομένουν που συναντήσαμε πρόσφατα στην Ελβετία και στο δημοψήφισμα για την ανέγερση ή όχι νέων μιναρέδων στα τεμένη της χώρας.

Το δημοψήφισμα προκλήθηκε από εκείνους που υποστήριζαν το "οχι".
Η συμμετοχή των εκλογέων ήταν περίπου στο μισό του συνολικού σώματος.
Προφανώς συμμετείχαν όσοι ήθελαν να μετρήσει η ψήφος τους γιατί επεδίωκαν ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, ενώ οι άλλοι αδιαφόρησαν? επαναπαύθηκαν στην ανεκτικότητα της κοινωνίας τους?
Ή απλά και όλοι να πήγαιναν, το ίδιο θα έβγαινε, κανείς δεν το ξέρει αυτό.
Το αποτέλεσμα ήταν τελικά "οχι" με μεγάλη πλειοψηφία.
Και φυσικά είναι δεσμευτικό καθώς δεν σημειώθηκε τίποτα που να πλήξει τη νομιμότητα της διαδικασίας. (η αδιαφορία δεν έχει ακόμα ποινικοποιηθεί σε αντίθεση με την διάκριση του πολίτη - ιδιώτη της αρχαιότητας από τον πολίτη - δημότη)
Τέλος

Αυτό ισχύει και στη δημόσια διαβούλευση.
Και αυτή ως ένα βαθμό μπορεί να λειτουργήσει ως άτυπο δημοψήφισμα, απλά παρέχει τη δυνατότητα των επεξηγήσεων που για μένα τουλάχιστον είναι θεμελιώδης καθώς τίποτα δεν είναι άσπρο ή μαύρο, απλό ναι ή όχι.
Εάν οι διαχειριστές του site ένιωσαν υποχρεωμένοι να αποσύρουν από τον αέρα την σχολιαστική αυτή επίθεση, εάν θεωρήσουμε ότι όντως έγιναν έτσι τα πράγματα, (λυπάμαι αλλά πλέον είμαι δύσπιστη για τα πάντα όσον αφορά σε κρατικούς μηχανισμούς και όχι μόνο στην Ελλάδα) τότε αυτό έγινε επειδή οι υπέρμαχοι του νομοσχεδίου ή όσοι είχαν κάτι να διατυπώσουν ή δε μπήκαν στον κόπο, ή οι φωνές τους ψύχραιμες και τεκμηριωμένες ή όχι, χάθηκαν στον ορυμαγδό που δημιουργήθηκε απ' όσους το το κατακρίνουν και βρήκαν μια ευκαιρία για παράθεση των όποιων απόψεων τους με κάθε επισημότητα.

Σε κάθε περίπτωση, δυσκολεύομαι να συμφωνήσω με απόσυρση σχολίων. Πολύ.
Και επιστρέφοντας στο φίλτατο Χάος, εγκρίνω κι επαυξάνω ότι εάν ένα κράτος δε μπορεί να εκπαιδεύσει τους πολίτες του για να μετέχουν στις διεργασίες του, για όποιο λόγο κι εάν συμβαίνει αυτό, είναι καταδικασμένο κι αυτό κι αυτοί.

Ας τα αναρτήσουν σε άλλο χώρο, ας δημιουργήσουν προεπιλογή απόκρυψης και να ανοίγουν μόνο εάν το θέλει ο χρήστης, τελικά έχουμε δικαίωμα να ξέρουμε τί λένε οι συμπολίτες μας αφού το λένε δημόσια.

...και ας σκεφτούν λίγο γιατί βλέπουμε πολλά βιαστικά βήματα, πολλά σε σωστή κατεύθυνση, αλλά η ελληνική κοινωνία είναι βαθύτερα συντηρητική απ΄ όσο δείχνει...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

...και ας σκεφτούν λίγο γιατί βλέπουμε πολλά βιαστικά βήματα, πολλά σε σωστή κατεύθυνση, αλλά η ελληνική κοινωνία είναι βαθύτερα συντηρητική απ΄ όσο δείχνει...

Ακόμη και σε ένα κοινό φόρουμ υπάρχει η κατευθυνόμενη άποψη, δεν θα υπήρχε σε ενα φόρουμ της όποιας κυβέρνησης; Βλέπουμε συχνά σε φορουμς, δια του όγκου ποστ, πολλες φορές μιας συγκεκριμένης ομάδας, ή και κλώνων της, να επιβάλλεται μια άποψη με το ζόρι. Μάλιστα άν κάπόιοι απο τους χρήστες αντισταθούν πολύ τους γίνονται κατ 'ιδίαν κρουσεις, από την ομάδα διαχείρισης (που είναι συνήθως η ομάδα που κατευθύνει τηνάποψη) για "σωστή συμπεριφορά", "σωστη διατύπωση" κλπ, τεχνικες και συστάσεις που άν δεν αποδώσουν οδηγούν στο ποστ μοντερέισιον και αν δεν πιάσει κι αυτό στο μπαν.

Πέραν αυτού, της εντύπωσης δηλαδή που θέλει να διαδώσει η κυβέρνηση με το φορουμ αυτό, υπάρχει μια αλήθεια. Αν υπήρχαν 6000 ποστ αντί για 60 θα ήταν πρακτικά αδύνατον ενας κοινός άνθρωπος να βγάλει συμπέρασμα. Γιατί δεν θα υπήρχε χρονος να διαβάσει όλα αυτά τα πόστ. Προσωπικά λοιπόν θα έλεγα ότι με συμφέρει πυ υπάρχου κάποιοι άλλοι που τα διαβάζουν για μένα και τα κάνουν κατα πολυ λιγότερα. Ελπίζοντας ότι δεν θα πετάξουν πράγματα ενδιαφέροντα. Αυτό όμως μπορώ να το κρίνω από τα ποστ που απομένουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Εδώ τα πράγματα μπερδεύονται...
... Πολύ.
Και επιστρέφοντας στο φίλτατο Χάος, εγκρίνω κι επαυξάνω ότι εάν ένα κράτος δε μπορεί να εκπαιδεύσει τους πολίτες του για να μετέχουν στις διεργασίες του, για όποιο λόγο κι εάν συμβαίνει αυτό, είναι καταδικασμένο κι αυτό κι αυτοί.

... όσο δείχνει...

Δυστυχώς, έχετε επ' αυτού μάρτυρες, την ίδια την ιστορία και την τρέχουσα ελληνική επικαιρότητα!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Opengov στην ουσία είναι απλά ένα forum, ίσως ο μοναδικός τρόπος η κυβέρνηση να ακούει τις απόψεις (και όχι τις επιθυμίες, θεωρώ ότι σε μια πορεία εκφράζουμε απλά επιθυμίες π.χ. όχι στην αύξηση του ΦΠΑ) οργανωμένα. Καλό σκεπτικό. Ίσως να λειτουργήσει

Ωστόσο, έστω ότι λειτουργήσει, είναι σωστό εγώ να μπορώ να εκφράσω εγώ απόψεις για τους πολυτέκνους; Τι ξέρω για αυτή την ομάδα ανθρώπων;
Γενικά είναι σωστό και αποδοτικό να μπορούμε όλοι επηρεάζουμε αποφάσεις για οποιοδήποτε θέμα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

...
Γενικά είναι σωστό και αποδοτικό να μπορούμε όλοι επηρεάζουμε αποφάσεις για οποιοδήποτε θέμα;

Είναι δημοκρατικό καθήκον, υποχρέωση και, υπ' αυτή την έννοια, δικαίωμα του κάθε Πολίτη, να εκφράζει και διετρανώνει την άποψη και αντίληψή του, για κάθε θέμα που επηρεάζει τη δημόσια οικονομία, τάξη και ηθική. Αν οι δημοκρατικοί θεσμοί είναι ενεργοί και κοινωνικά σωστοί, τότε ναι, θα είναι και κοινωνικά αποδοτική η έκφραση άποψης και η σχετική δημοκρατική απόφαση του ...Δήμου!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Δηλαδή θα ήθελες σε μια συζήτηση για το πόσο πρέπει να μειωθούν οι συντάξεις να συμμετέχει ο Βγενόπουλος;

Γενικά τι γίνεται όταν υπάρχουν σύγκρουση συμφερόντων;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.