Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
γιατι εσυ φιλολογος εισαι και εκφερεις γνωμη; Τι τον προσβαλλεις τον ανθρωπο;
Εγώ παρέθεσα μια πηγή για το θέμα,αρκετά πιο έγκυρη απ'τη γνώμη ενός απλού φιλολόγου.Ως εκ τούτου,ναι,έλεγε μαλακίες.Σιγά την προσβολή,απλή διαπίστωση έκανα.Όλοι λέμε μαλακίες που και που (ορίστε,εδώ π.χ. έλεγα εγώ μαλακίες).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Εμάς ο φιλόλογός μας στο γυμνάσιο μας είχε πει να το λέμε καλύτερα πράσσειν άλογα.
Εσάς ο φιλόλογος στο γυμνάσιο έλεγε μαλακίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Το μποζόνιο Higgs πρακτικά έχει βρεθεί (5σ πιθανότητα).Either way,είναι παντελώς άσχετο με το θέμα που συζητάτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
αυτο το ξερω.... Αναφερει και τον αρχαγγελο Γαβριήλ αλλα αλλο λεω.... ο χριστιανισμος ειναι πιο ελευθερη θρησκεια
Παπαριές.Θέμα κοινωνίας είναι,όχι θρησκείας.Οι θρησκείες είναι τίγκα στην αντίφαση και στις γενικότητες.Ο καθένας τις ερμηνεύει όπως θέλει,γι'αυτό και υπάρχουν και τόσες αιρέσεις.Είναι το ζήτημα κατά πόσο μια κοινωνία είναι φιλελεύθερη,ώστε να αντιλαμβάνεται κατ'αυτόν τον τρόπο και τις θρησκείες,ή όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δεν ειπα πως δεν εχουμε σκληρους κανονες! Αλλα μην συγκρινουμε και τον χριστιανισμο με τον μουσουλμανισμο! 2 ακρα αντιθετα! Και αν θυμαμαι καλα δεν ειπε κανεις αν δεν πιστευεις στον Χριστο σε σκοτωνουμε! Ενω οι μουσουλμανοι με το Τζιχαντ= ιερος πολεμος...
Όχι και άκρα αντίθετα...απ'την ίδια μήτρα προέρχονται Χριστιανισμός και Μουσουλμανισμός,απ'τον Ιουδαϊσμό.Άλλωστε,και το Κοράνι μιλάει τον Χριστό,απλά δεν τον αναγνωρίζει ως γιο του θεού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
αυτα ειναι αηδιες...μιλαω για την κοινωνια..οπως και εσεις αλλωστε μιλατε για τη σταση των αθρωπων απεναντι στους αθεους..
πλεον λες οτι πιστευεις και απορουν!το εχουμε βιωσει και αυτο...οποτε ναι!στην Ελλαδα παρεισακτοι θεωρουμαστε οι θρησκευομενοι..
Και 'γω για την κοινωνία μιλάω,γι'αυτό και ανέφερα αυτά τα δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα.Οι πολιτικοί είναι ο καλύτερος τρόπος για να "δεις" την κοινή γνώμη.Δεν είναι ηλίθιοι,δεν θα έκαναν ποτέ κάτι για να βλάψουν τη δημόσια εικόνα τους,επιλέγουν πάντοτε την κάθε τους πράξη και τα λόγια τους ανάλογα με το τι θα αρέσει στους περισσότερους ψηφοφόρους.Το ότι ο πρωθυπουργός της Ελλάδας και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης,επιλέγουν να βγάζουν την εικόνα του πιστού χριστιανού λοιπόν,σημαίνει πολλά για το ποια είναι η κυριάρχη αντίληψη στην κοινωνία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
εννοειται οτι ειναι καλυτερα..τι συγκρινουμε τωρα?παρεισακτοι εδω ,αλλωστε, θεωρουνται οι θρησκευομενοι!οι αθεοι μια χαρα ελευθερα εκφραζουν τις αποψεις τους,οι περισσοτεροι πλεον , απ ο,τι βλεπω, συμφωνουν και φυσικα δεν επιβαλλονται ποινες..
Καλά,μην ακούω τέτοιες αηδίες.Πέραν του ότι ο Σαμαράς μας είχε πρήξει τ'αρχίδια σε κάθε ομιλία του πριν βγει πρωθυπουργός ότι θα βγούμε απ'την κρίση "με τη βοήθεια του θεού" (sic),μέχρι και ο Τσίπρας,που υποτίθεται ιδεολογικά προέρχεται από έναν "άθεο" χώρο,μια χαρά φιλάει σταυρούς και ζητάει τη στήριξη των παπάδων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Άρα είσαι πιστός και άθρησκος συγχρόνος. Ωραία!
Το τελευταίο που έίπες μου έφερε μια φράση που μου είχε πει κάποτε ένας καθηγητής μου όταν έμαθε ότι δεν πιστεύω. Μου είχε πει: "Καλύτερα να πιστεύεις και να τα έχεις καλά με τον απο πάνω, γιατί εάν υπάρχει είσαι κερδισμένος ενώ εάν δεν υπάρχει τότε πολύ απλά δεν έχεις τίποτε να χάσεις.".
Ναι,αλλά αν ο "από πάνω" είναι π.χ. ο Crimson King?Τότε την πούτσισες...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟΥ ΣΑΤΑΝΑ
ΠηγηFiled under: Religion
August 13, 2012
Η ομάδα αυτή προσδιορίζει ουσιαστικά το χώρο του νεοσατανισμού. Γι' αυτό και θεωρούμε απαραίτητο να αναφερθούμε διεξοδικότερα σ' αυτή!
1. Ιστορικά στοιχεία
Σύμφωνα με την άποψη του Massimo Introvigne οι ρί#ζες αυτής της κίνησης στο San Francisco πρέπει να αναζητηθούν στην ανάμειξη της παράδοσης του Crowley, του κό#σμου της υποκουλτούρας, των οργανώσεων που έχουν αντι-κληρικό πνεύμα και στρέφονται εναντίον της κυριαρχούσας ηθικής, όπως είναι η Sexual Freedom League (Λίγκα για σεξουαλική Ελευθερία) της δεκαετίας του 1970 στην Καλι#φόρνια. Ο «μεσσίας» της «Εκκλησίας του Σατανά» Anton Szandor LaVey ήταν μέλος αυτής της κίνησης (Μ. Introv#igne, Auf dem Spuren des Satanismus, σ. 16).
Ο LaVey γεννήθηκε το 1930. Δεκαπεντάχρονος εγκατέ#λειψε οικογένεια και σχολείο για να εργαστεί σε τσίρκο, όπου εξελίχθηκε σε θηριοδαμαστή. 19 ετών εγκατέλειψε το τσίρκο και εργάστηκε σε «Karneval», ένα είδος θεάματος για ενήλικες, όπου έπαιζαν άνθρωποι των τρικ, υπνωτιστές, χορεύτριες και Strip-Girls. Τότε άλλαξε το όνομα του σε LaVey (Το αρχικό του όνομα ήταν Howard Levy). Στα 21 του χρόνια παντρεύτηκε. Σχεδόν αμέσως πήρε διαζύγιο. Παρακολούθησε μαθήματα εγκληματολογίας και έγινε φω#τογράφος στην αστυνομία του San Francisco.
Όπως ο ίδιος αναφέρει, η συχνή επαφή του με πτώματα που έπρεπε να φωτογραφίσει, τον έκαναν πιο κυνικό απέναντι στο θάνατο. Στη δεκαετία του 1950 άρχισε να ενδιαφέ#ρεται σοβαρά για τον αποκρυφισμό. Κάθε Παρασκευή βράδυ συγκέντρωνε στο σπίτι του οπαδούς για «συνέδρια» εσωτερικισμού, για τα οποία απαιτούσε εισιτήριο. Τράβηξε την προ#σοχή του τύπου. Δημοσιεύθηκε η είδηση πως ένα «συνέδριο» για τον κανιβαλισμό έκλεισε με γεύμα, όπου προσφέρθηκε για φαγητό ψημένο κρέας από ανθρώπινο πτώμα (βλ. Α.Lyons, Satan Wants you. The Cult of Devil Worship in America, New York 1988, σ. 107).
Στη δεκαετία του 1970 γνωρίστηκε με τον γνωστό αποκρυφιστή Kenneth Anger, που παρήγαγε ένα σατανικό φιλμ με τίτλο «Inauguration of the Pleasure Dome», το οποίο εκινείτο στον πνευματικό χώρο του Α. Crowley. Ένα άλλο «προϊόν» του Kenneth, ήταν το βιβλίο «Hollywood Babylon» (1959), που εμφορείται από ανάμικτα συναισθήματα αγάπης και μίσους για το κόσμο. Ο Kenneth εισήγαγε τον LaVey στην «καλή κοινωνία» του Hollywood.
Ο LaVey μαζί με τη δεύτερη γυναίκα του Diane και τον Anger ίδρυσε την κίνηση Magic Circle, από την οποία το 1966 προήλθε η «Εκκλησία του Σατανά». Είναι ενδιαφέρον να σημειώσουμε ότι η σατανιστική αυτή «εκκλησία» ιδρύθη#κε την νύχτα της 30ης Απριλίου, δηλαδή την Walpurgisnacht που αποτελεί βασική σατανιστική εορτή. Το έτος αυτό θεωρείται ως έναρξη της Εποχής του Σατανά. Γι' αυτό και από αυτό το έτος αρχίζει το ημερολόγιο της κίνησης. Έτσι στη «Βίβλο του Σατανά» (The Satanic Bible), έκδοση 1976, σημειώνεται: XI Anuo Satana. Η «Βίβλος» αυτή εκδόθηκε από τον LaVey, κατ' αρχήν το 1968. Το 1972 ο LaVey εξέδωσε το «Τυπικό του Σατανά», όπου αναφέρονται οι σατανιστικές τελετουργίες.
Το 1969 ο LaVey, στην πρώτη μορφή μιας ταινίας, με τίτλο «Επίκληση του αδελφού μου δαίμονα» (1969), με μουσική του Mick Jagger από τους Rolling Stones, έπαιξε το ρόλο του Σατανά. Ο Kenneth προχώρησε σταδιακά στη διαμόρφωση των σατανιστικών του αντιλήψεων. Έτσι το 1970 υπογράμμισε ότι ο Εωσφόρος είναι ο Θεός του Φωτός και δεν πρέπει να αξιολογηθεί αρνητικά, ως θεός του σκό#τους. Αυτό αποτελεί δυσφήμηση από μέρους των χριστιανών.
Η ταινία του Kenneth θεωρήθηκε ως γιορτή των γενε#θλίων της Εποχής του Υδροχόου. Ο Εωσφόρος, ο επανα#στάτης άγγελος, βρίσκεται πίσω από όλα τα γεγονότα που συμβαίνουν σήμερα. Το μήνυμα του είναι: το κλειδί της χα#ράς είναι η ανυπακοή (τόμος 3, αριθ. 10, σ. 247).
Αυτή η αντίληψη δεν συμφωνούσε με τη θέση του LaVey, που θεωρούσε τον Σατανά ως σύμβολο και δεν έκανε διάκρι#ση ανάμεσα στο Διάβολο και στον Εωσφόρο. Έτσι ο LaVey δεν εμφανίστηκε στην τελευταία έκδοση της ταινίας (1980). Όμως η επίδραση του Kenneth στην «Εκκλησία του Σα#τανά» ήταν προσδιοριστική.
Λόγω της διασυνδέσεως του LaVey με το Hollywood, η σατανιστική εκκλησία έγινε πρωτοσέλιδο θέμα στις εφημερίδες του 1967. Αυτό συνέβη με την ευκαιρία της τελέσεως σατανιστικού γάμου του ριζοσπαστικού δημοσιογράφου John Ragmond με την Judith Case που άνηκε στην «καλή κοι#νωνία» της Καλιφόρνιας και με τη σατανιστική βάπτιση της κόρης του LaVey.
Κατά τα τέλη του 1967 τελέστηκε η σατανιστική βάπτιση ενός αξιωματούχου του Αμερικανικού Ναυτικού, που εντάχθηκε στην «Εκκλησία του Σατανά». Το ναυτικό των ΗΠΑ αντέδρασε με την αναγνώριση της εκκλησίας του LaVey. Την καταχώρησε στο «Εγχειρίδιο για Κληρικούς» του Αμερικα#νικού Ναυτικού.
Ο «Αρχιερέας του Σατανά», όπως άρχισε να αυτοαπο#καλείται ο LaVey, απέκτησε οπαδούς μεταξύ των ηγετικών κύκλων του Hollywood. Στο διάστημα 1969 και 1972 ο LaVey εξέδωσε τα βασικά του βιβλία: The Satanic Bible (1969), το Βιβλίο των Μαγισσών (1971), που προσανατολίζετε εντε#λώς προς την σεξουαλική μαγεία. Το 1972 εξέδωσε το «Τυπικό του Σατανά».
Η κίνηση του LaVey διαδόθηκε σε πολλά μέρη. Το 1973 υπολογίζεται ότι υπήρχαν ομάδες «Grotten» (Κοινότητες της Κόλασης, Grotte σημαίνει Κόλαση!) σε 13 αμερικανικές πόλεις, 2 στον Καναδά και 3 σε ευρωπαϊκό έδαφος. Το 1975 ιδρύθηκε η «Εωσφορική Διεθνής», που περιελάμβανε οπα#δούς από τη Γαλλία, το Βέλγιο, την Ιταλία και τη Γερμανία (Jean-Paul Borre, Les Sectes Luciferienccs Oujourdui, Paris 1978, α 126-127).
Δογματικές διαφορές οδήγησαν την κίνηση σε διάσπαση. Η μεγαλύτερη συντελέσθηκε το 1975, με τη δημιουργία του «Ναού του Seth». Η διάσπαση έγινε εξαιτίας της κατηγο#ρίας εναντίον του LaVey ότι πούλησε «χειροτονίες ιερέων». Το σχίσμα χώρισε το σύστημα των «Κοινοτήτων της Κόλα#σης» (Grotten) και απετέλεσε πηγή συνεχών διαιρέσεων. Μετά το 1975 η πλειοψηφία των μελών της «Εκκλησίας του Σα#τανά» στις ΗΠΑ προσχώρησε στην κίνηση «Ναός του Seth». Όμως στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες σχηματίστηκαν «εκ#κλησίες του Σατανά», που ακολουθούσαν το «τελετουργικό» του LaVey, χωρίς όμως να έχουν μαζί του επαφή.
Η κίνηση της Καλιφόρνιας υφίσταται σήμερα κυρίως ως οργάνωση που λειτουργεί με αλληλογραφία και καλλιεργεί την επαφή με ανά τον κόσμο διεσπαρμένους οπαδούς. Το κέντρο στο San Francisco διευθύνεται από μέλη της οικογενείας του LaVey. Προσπάθειες να οργανωθεί η «Εκκλησία του Σατανά» στο Amsterdam τελικά απέτυχαν.
2. Διδασκαλία
Η «Εκκλησία του Σατανά» ανήκει στον ορθολογιστικό Σατανισμό. Εδώ ο Σατανάς δεν έχει δική του υπόσταση, δεν αποτελεί οντότητα. Αυτό υπογραμμίζεται ιδιαίτερα στη «Σατανιστική Βίβλο»:
«Για να γίνεις σατανιστής δεν χρειάζεται να πουλήσεις την ψυχή του στον Διάβολο ή να κάνεις συμφωνία με τον Σατανά. Αυτή η απειλή είχε μεταφερθεί από την Χριστιανο#σύνη για να τρομοκρατήσει τους ανθρώπους και να μην ξεφύγουν από την Μάνδρα» (σ. 61).
«Οι περισσότεροι Σατανιστές δε δέχονται τον Σατανά ως ένα ανθρωπόμορφο πλάσμα με οπλές τράγου, με ακιδωτή ουρά και κέρατα. Απλά αντιπροσωπεύει μια δύναμη της φύσης -τις δυνάμεις του σκότους- μόνο και μόνο επειδή καμία θρησκεία δεν πήρε αυτές τις δυνάμεις έξω από το σκοτάδι. Ούτε και η επιστήμη κατάφερε να καθιερώσει μια τεχνική ορολογία γι' αυτή τη δύναμη. Είναι μια απείραχτη δεξαμενή καυσίμων, που λίγοι μπορούν να χρησιμοποιήσουν, εξαιτίας της έλλειψης ικανότητας να χρησιμοποιήσουν ένα εργαλείο χωρίς να είναι υποχρεωμένοι πρώτα να διαλύσουν τη δεξαμε#νή και να ονομάζουν όλα τα μέρη, τα οποία την κάνουν να λειτουργεί. Είναι αυτή η παράλογη ανάγκη να αναλύσεις που απαγορεύει στους περισσότερους ανθρώπους να εκμεταλλευ#τούν αυτά τα πολύμορφα κλειδιά του άγνωστου, που ο Σατανιστής επιλέγει να ονομάζει "Σατανά"» (σ. 62).
Όποιος θεωρεί το Σατανά οντότητα και προσπαθεί να οικειοποιηθεί τη δύναμή του με τις μαύρες λειτουργίες λογί#ζεται κατά τη «Σατανιστική Βίβλο» ψευδοσατανιστής. Αντί#θετα όποιος απολυτοποιεί τη δύναμη και την κατέχει, αυτός είναι αληθινός σατανιστής, ακόμη και αν δεν το γνωρίζει:
«Ο ψευδο-Σατανιστής πάντα κατάφερνε να εμφανίζεται μέσα από την μοντέρνα ιστορία, με τις μαύρες τελετές διαφόρων επιπέδων βλασφημίας. Αλλά ο πραγματικός Σατανιστής δεν αναγνωρίζεται τόσο εύκολα ως τέτοιος. Θα ήταν μια υπεραπλούστευση, εάν λέγαμε ότι κάθε επιτυχημένος άνδρας ή γυναίκα στη γη χωρίς να το ξέρει είναι ένας ενεργός Σατανιστής. Αλλά η δίψα για επίγεια επιτυχία και την επιβεβαιωμένη πραγματοποίησή της είναι συνήθως σημεία, τα οποία ο άγιος Πέτρος αποδοκιμάζει. Εάν η είσοδος του πλουσίου ανθρώπου στον παράδεισο μοιάζει πράγμα τόσο δύσκολο, όσο και το να περάσεις μια καμήλα στο κεφάλι βελόνας, εάν η αγάπη για το χρήμα είναι η πηγή του κακού, τότε πρέπει να υποθέσουμε τουλάχιστον ότι οι πιο δυνατοί στη γη πρέπει να είναι και οι πιο Σατανικοί. Αυτό βέβαια ισχύει για οικονομολόγους, βιομηχάνους, πάπες, πρίγκιπες, δικτάτορες και για όλους τους πρωτεργάτες των παγκοσμίων γεγονότων» (σ. 104).
Δεν υπάρχει λοιπόν κανένας Θεός ή κανένας Διάβολος. Ο άνθρωπος παίρνει τη θέση του Θεού:
«Εάν ο άνθρωπος επιμένει στο να εξωτερικεύει τον αλη#θινό εαυτό με την μορφή ενός "Θεού", τότε γιατί να φοβά#ται τον ίδιο του τον εαυτό με το "Φοβού τον Θεόν" - γιατί να επιμείνει στο να εξωτερικεύεται μέσω του Θεού, θέλοντας να κάνει μια τελετή και θρησκευτική τελετουργία στο όνομά του;» (σ. 44).
«Ο Σατανιστής αισθάνεται: "Γιατί να μην είσαι ειλικρι#νής και να δημιουργήσεις έναν θεό της φαντασίας σου, όπως εσύ;" Κάθε άνθρωπος είναι ένας θεός, αν αναγνωρίσει τον εαυτό του σαν μοναδικό. Γι' αυτό ο σατανιστής γιορτάζει τα γενέθλιά του ως την μεγαλύτερη γιορτή του χρόνου. Και εκτός των άλλων δεν είσαι πιο ευτυχισμένος από το γεγονός της γεννήσεώς σου, από το γεγονός της γέννησης κάποιου άλλου που ποτέ δεν έχεις καν γνωρίσει; Ή για τον ίδιο λόγο, εκτός από τις θρησκευτικές γιορτές, γιατί να αποδίδεις μεγαλύτερη τιμή στα γενέθλια ενός προέδρου ή μιας ιστορι#κής ημερομηνίας, αντί να το κάνεις για την ημέρα που ήρθες σ' αυτόν τον καλύτερον απ' όλους κόσμο;» (σ. 96).
3. Ναζιστική ηθική
Αν θελήσουμε να χαρακτηρίσουμε την σατανιστική ηθική, πρέπει να πούμε ότι πρόκειται για ωφελιμιστική ηδονιστική και υλιστική φιλοσοφία, που προσδιορίζεται στην «Σατανιστική Βίβλο». Η φιλοσοφία της συνοψίζεται στο κείμενο: «Η ζωή είναι η μεγαλύτερη απόλαυση, ο θάνατος είναι η μεγαλύ#τερη αποχή. Γι' αυτό απολαύστε τη ζωή όσο πιο πολύ μπορεί#τε, εδώ και τώρα! Δεν υπάρχει παράδεισος λαμπρής δόξης και ούτε κόλαση.. Εδώ και τώρα είναι η ημέρα της χαράς! Εδώ και τώρα η ευκαιρία μας! Διαλέξτε αυτή τη μέρα, αυτή την ώρα, γιατί κανείς Λυτρωτής δεν σώζει! Πες στη δική σου καρδιά: Είμαι Λυτρωτής του εαυτού μου!» (33).
Στη «Σατανιστική Βίβλο» το καλό συνίσταται στην εκπλήρωση των επιθυμιών. Η άρνηση των επιθυμιών ή η μη εκπλήρωση τους θεωρείται κακό. Ο LaVey έπαιξε το ρόλο του Σατανά στο φιλμ του Polansky, «Το μωρό της Ροσμαρί», που αποτελούσε αντιστροφή της χριστιανικής ηθικής.
Ο Σατανάς δεν είναι πρόσωπο ή κάτι το κακό, είναι σύμβολο των σαρκικών ικανοποιήσεων που πρέπει να ακολουθεί ο άνθρωπος, για να εμποδίσει την εμφάνιση του πραγματικού κακού.
Εδώ βλέπουμε μια αντιστροφή των αξίων, όπως εμείς τις γνωρίζουμε με βάση τη χριστιανική πίστη και τον πολιτισμό μας. Η ηδονή και η πλεονεξία θεωρούνται αρετές. Στη θέση της εγκράτειας αναφέρεται το ότι «ο Σατανάς ενσαρκώνει την ικανοποίηση των παθών»: Προβάλλει την εκδίκηση αντί του «στρέψε και το άλλο σαγόνι» και «όλες τις ονομαζόμε#νες αμαρτίες, επειδή όλες οδηγούν στη σωματική, πνευματι#κή και συναισθηματική ικανοποίηση».
Ο σατανισμός του LaVey δεν αισθάνεται οίκτο για τους ασθενείς και τους αδύνατους -είναι η «θρησκεία της δύνα#μης»- η ηθική της αποτελεί αντιστροφή της επί του όρους ομιλίας του Χριστού:
«Δώσε χτύπημα για χτύπημα, περιφρόνηση για περιφρό#νηση, χαμό για χαμό, με πρόσθετο τόκο, πρόσθεσε σ' αυτό ελεύθερα!
Μάτι για μάτι, δόντι για δόντι, σε τετραπλάσια, 100πλάσια ισχύ! Γίνε ο τρόμος για τον αντίπαλό σου και, όταν θα έχει συνεχίσει το δικό του δρόμο, θα έχει πολύ περισσότερη σοφία για να το ξανασκεφτεί. Έτσι θα γίνεις σεβαστός σε όλους τους τομείς της ζωής και το πνεύμα σου -το "αθάνα#το" πνεύμα σου- θα ζει όχι σε έναν άπιαστο παράδεισο, αλλά στα μυαλά και στα νεύρα αυτών, των οποίων το σεβα#σμό κέρδισε» (σ. 35).
«Τρεις φορές καταραμένοι οι αδύνατοι, η ανασφάλεια τους κάνει ποταπούς, αυτοί θα υπηρετούν και θα υποφέ#ρουν!» (σ 35).
«Μακάριοι οι δυνατοί, γιατί αυτοί θα κατέχουν τη γη. Καταραμένοι οι αδύνατοι, γιατί αυτοί θα κληρονομήσουν το ζυγό!» (σ. 35).
«Μακάριοι οι δυνατοί, γιατί αυτοί θα κατέχουν μεγάλο θησαυρό. Καταραμένοι οιπιστεύοντες στο καλό και στο κακό, γιατί αυτοί θα εκφοβηθούν από τις δυνάμεις του σκότους!» (σ. 35).
«Ο σατανιστής περιφρονεί όρους, όπως "ελπίδα" και "προσευχή", αφού αυτό είναι ενδεικτικό φόβου. Εάν ελπί#ζουμε και προσευχόμαστε για κάτι να γίνει, δεν θα ενεργή#σουμε με θετικό τρόπο που θα το κάνει να συμβεί. Ο σατανιστής, συνειδητοποιώντας ότι οτιδήποτε αποκτά είναι από τις δικές του πράξεις, παίρνει την κατάσταση στα χέρια του, αντί να προσεύχεται στον Θεό για να γίνει αυτό. Η θετική σκέψη και η θετική πράξη προστιθέμενες δίνουν αποτελέ#σματα» (σ. 41). Για τη «θετική σκέψη» βλ. βιβλίο μας «Αυτογνωσία - Αυτοπραγμάτωση, Σωτηρία» Πρέβεζα, 1991).
«Ο σατανισμός αντιπροσωπεύει την υπευθυνότητα στους υπεύθυνους, αντί να ασχολείται με τους ψυχολογικούς βρυκόλακες. Πολλοί άνθρωποι που βρίσκονται στην γη εξα#σκούν την ωραία τέχνη του να κάνουν τους άλλους να νιώ#θουν υπεύθυνοι και ακόμη και να τους είναι υπόχρεοι, χωρίς κανένα λόγο. Ο Σατανισμός παρατηρεί αυτές τις βδέλλες κάτω από το πραγματικό φως.
Οι ψυχολογικοί βρυκόλακες είναι άτομα που απομυζούν τους άλλους από τη ζωτική τους ενέργεια. Αυτός ο τύπος ανθρώπου μπορεί να βρεθεί σ' όλες τις οδούς της κοινωνίας Δεν πληρούν κανένα χρήσιμο σκοπό στη ζωή τους και δεν είναι ούτε ερωτικά αντικείμενα ούτε πραγματικοί φίλοι. Παρ όλα αυτά νιώθουμε υπεύθυνοι σ' αυτούς τους ψυχικούς βρυ#κόλακες χωρίς να ξέρουμε το γιατί» (σ. 75).
Εδώ γίνεται φανερή η πνευματική συγγένεια με το ναζισμό. Η «Σατανική Βίβλος» δεν παραλείπει να αναφερθεί στον Χίτλερ:
«Από κάθε σύνολο άρχων (είτε είναι θρησκευτικές, πολι#τικές ή φιλοσοφικές) κάποια καλά μπορούν να διακριθούν. Μέσα από την τρέλα της Χιτλερικής φιλοσοφίας ένα σημείο βγαίνει σαν φωτεινό παράδειγμα απ' αυτήν: "Η δύναμη μέσα από την διασκέδαση!". Ο Χίτλερ δεν ήταν χαζός, όταν προ#σέφερε στους Γερμανούς χαρά σε προσωπικό επίπεδο, για να εξασφαλίσει την πίστη τους σ' αυτόν, και την κορυφαία αποτελεσματικότητα» (σ. 82).
Όταν γίνεται κανείς μέλος αυτής της ομάδας, πρέπει ν' απαντήσει στην ερώτηση, αν αγαπάει ταινίες τρόμου, αν μισεί περισσότερο τον πατέρα του ή τη μητέρα του. Αν είναι γυναίκα πρέπει να δώσει απάντηση στο ερώτημα: «θα επιθυμούσες να υπηρετήσεις σαν θυσιαστήριο για μια τελετουργία; Αν όχι, τότε γιατί;» (βλ. Annete Haack/ F.W. Haack, σ. 20).
Η αντεστραμμένη ηθική της Εκκλησίας του Σατανά φαίνεται και στις σατανιστικές εντολές (Statements):
«1. Ο Σατανάς ενσαρκώνει την απόλαυση αντί της εγκρά#τειας.
2. Ο Σατανάς ενσαρκώνει την πραγματική ζωή αντί για τις πνευματικές φαντασιώσεις.
3. Ο Σατανάς ενσαρκώνει καθαρή σοφία αντί της υποκρι#τικής αγίας αυτοεξαπάτησης.
4. Ο Σατανάς ενσαρκώνει τη φιλικότητα έναντι αυτών που το αξίζουν, στη θέση της αγάπης που σπαταλάται σε αγνώμονες!
5. Ο Σατανάς ενσαρκώνει εκδίκηση, αντί του "πρόσφερε και το άλλο μάγουλο".
6. Ο Σατανάς ενσαρκώνει υπευθυνότητα έναντι εκείνων που είναι υπεύθυνοι για τον εαυτό τους. Ψυχικά ανά#πηροι δεν τον ενδιαφέρουν!
7. Ο Σατανάς βλέπει τον άνθρωπο ως ένα άλλο ζώο, που μερικές φορές είναι καλύτερο, συχνά όμως χειρότερο από άλλα, τετράποδα.
8. Ο Σατανάς ενσαρκώνει όλες τις ονομαζόμενες αμαρτίες. Μόνο αυτές οδηγούν στη σωματική και πνευματική ικανοποίηση!
9. Ο Σατανάς είναι πάντοτε ο καλύτερος φίλος της Εκ#κλησίας. Αφού την κράτησε στη δουλειά της όλα αυτά τα χρόνια» (σ. 25).
Οι Μ. Langone και L. Blood, σχολιάζοντες τη «Σατανική Βίβλο» του LaVey παρατηρούν τα ακόλουθα.
Ο LaVey υποστηρίζει τη βίαιη ανεξαρτησία που είναι γνώρισμα της αναρχίας, την επανάσταση και την ριζοσπαστική αυτάρκεια, απευθυνόμενος σε παιδιά των οποίων η συμπεριφορά προς κάθε είδους αρχή βρίσκεται στο στάδιο της διαμόρφωσης. Ακόμη στο βιβλίο αυτό κηρύσσεται η ελεύθερη έκφραση των βιαιότερων σεξουαλικών ορμών η φροντίδα και η ζεστασιά είναι γνωρίσματα των αδυνάτων. Ολ' αυτά είναι ένα δείγμα δαρβινισμού, μακιαβελλισμού, με στοιχεία ναζιστικά και νιτσεϊκά, που παραπέμπουν στο δόγ#μα «η θέληση της δύναμης». Φυσικά, αυτή η κοσμοθεωρία του LaVey φαίνεται «τίμια» και «ρεαλιστική» σε μερικούς εφήβους, οι οποίοι βλέπουν την κοινωνία των ενηλίκων γεμάτη βία, υποκρισία, αδηφαγία και διαφθορά. Επιπροσθέ#τως μερικοί απ' αυτούς αισθάνονται ότι θα μπορούσαν να επωφεληθούν περισσότερο από τη ζωή, αν μπορούσαν να κυριαρχήσουν επάνω σε συνανθρώπους τους μέσω του φό#βου.
4. Σατανιστικές εορτές
Στη «Σατανιστική Βίβλο» αναφέρεται πως για το σατανιστή «η μεγαλύτερη γιορτή απ' όλες είναι η ημερομηνία της γέννησής του. Αυτό είναι σε άμεση αντίθεση με την αγιότητα των άλλων ημερών των άλλων θρησκειών, που αποθεώ#νουν ένα συγκεκριμένο θεό» (σ. 96).
Εκτός από τα γενέθλια, οι δύο επόμενες μεγάλες γιορτές του σατανισμού είναι η «Νύχτα Βαλμπούργκις» (Walpurgisnacht) και η Halloween ή «Η βραδυά των Αγίων Πάντων» (All Hallows Eve) (σ.96).
Η «Σατανιστική Βίβλος» ισχυρίζεται πως η σατανιστική γιορτή «Νύχτα Βαλμπούργκις» έχει σχέση με την αγία Walburgis (710-779), της οποίας η εορτή τελείται στις 20 Φε#βρουαρίου και στην 1η Μαΐου. Όμως η σύνδεση αυτή είναι εντελώς αυθαίρετη. Όπως αναφέρεται στο Lexikon fur Theologie und Kirche(έκδ. Herrder, Freiburg, τόμος 10, σ. 928), Walpurgisnacht είναι η νύχτα προς την πρώτη Μαΐου. Κατ' αυτή, σύμφωνα με αρχαίο μύθο, λύνονται όλες οι μαγικές δυνάμεις, ιδιαίτερα των μαγισσών στο όρος Blockberg στο Harz (Γερμανία). Ο μύθος αυτός δεν βρίσκεται σε κανένα συσχετισμό με τη ρωμαιοκαθολική αγία Walburgis ή, σύμφω#να με άλλες ονομασίες, Walburga a Walburg.
Η εορτή των αγίων Πάντων είναι σύμφωνα με το εορτο#λόγιο της Ορθοδόξου Εκκλησίας την Κυριακή μετά την Πεντηκοστή. Όμως στη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία γιορτά#ζεται κατά την 1η Νοεμβρίου. Σύμφωνα με τη «Σατανική Βίβλο» η εορτή Halloween πέφτει στις 31 Οκτωβρίου ή την 1η Νοεμβρίου. Ήταν ένα από τα μεγαλύτερα φεστιβάλ φω#τιάς στη Βρετανία κατά την εποχή των Δρυιδών και στη Σκωτία συνοδεύετε με τον χρόνο «που τα πνεύματα των νεκρών, οι δαίμονες, οι μάγοι και οι μάγισσες, οι γητευτές, ήσαν ασυνήθιστα ενεργοί και ευμενείς» (σ. 97).
Στο σατανιστικό χώρο γιορτάζονται ακόμη τα ηλιοστάσια και οι ισημερίες. Η διαφορά μεταξύ του ηλιοστασίου και της ισημερίας θεωρείται σημαντική, γιατί «προσδιορίζει τη σχέ#ση μεταξύ του ήλιου, του φεγγαριού και των απλανών αστέ#ρων. Το ηλιοστάσιο αναφέρεται στο καλοκαίρι και στο χει#μώνα. Η ισημερία αναφέρεται στην άνοιξη και στο φθινόπωρο. Το θερινό ηλιοστάσιο είναι τον Ιούνιο και το Σεπτέμ#βριο, ενώ το εαρινό τον Μάρτιο. Και τα δύο ηλιοστάσια και οι ισημερίες διαφέρουν μια-δυο μέρες από χρόνο σε χρόνο, εξαρτώμενα από το σεληνιακό κύκλο, αλλά συνήθως πέ#φτουν στις 21 ή 22 του μήνα. Πέντε με έξι εβδομάδες αργότερα από τις μέρες αυτές γιορτάζονται τα θρυλικά σα#τανικά όργια» (σ. 98).
5. Λευκή και μαύρη μαγεία
Κατά τη «Σατανιστική Βίβλο» δεν υπάρχει διάκριση ανά#μεσα στην «λευκή» και «μαύρη» μαγεία, όπως δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα στο «καλό» και στο «κακό». Οτιδήποτε κι αν κάνει ο σατανιστής ή ο «μάγος», είναι κατά την κρίση του «καλό», γιατί «αυτός κρίνει το σωστό» (σ. 110). Η θέση του LaVey είναι σαφής:
«Η λευκή μαγεία υποτίθεται ότι χρησιμοποιείται μόνο για καλούς ή μη εγωιστικούς σκοπούς και η μαύρη μαγεία, μας λένε, χρησιμοποιείται μόνο για "κακούς" ή εγωιστικούς σκοπούς. Ο σατανισμός δεν τραβά τέτοιες διαχωριστικές γραμμές. Η μαγεία είναι μαγεία είτε για καλό είτε για παρεμπόδιση. Ο σατανιστής, όντας μάγος, θα πρέπει να έχει την δυνατότητα να αποφασίζει τι είναι δίκαιο και μετά να εφαρμόζει τις μαγικές του δυνάμεις για να πετύχει τους στόχους του» (σ. 51).
«Ο "λευκός" μάγος υποθέτει ότι, καθώς το αίμα αντι#προσωπεύει τη δύναμη ζωής, δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να κατευνάσει τους θεούς ή δαίμονες από το να τους παρουσιαστεί με αυτά που θεωρεί απαραίτητα προσόντα» (σ. 87)
Ο "λευκός" μάγος, όντας προφυλακτικός στις συνέπειες που συμπεριλαμβάνει ο φόνος ενός ανθρώπινου πλάσματος, συνήθως θυσιάζει πουλιά ή άλλα "κατώτερα" όντα στις τελε#τές του. Φαίνεται ότι αυτοί οι ψευδοευλαβείς ελεεινοί δεν αισθάνονται καμία ενοχή με το να σκοτώνουν κάτι μη ανθρώπινο, αντίθετα με το αν σκότωναν κάποιον άνθρωπο» (σ. 87).
«Δεν υπάρχει καμία διαφορά μεταξύ "λευκής" και "μαύ#ρης"μαγείας, εκτός από την αυτάρεσκη υποκρισία, την οδη#γούμενη από ενοχή έλλειψης τιμιότητας και την αυταπάτη του ιδίου του "λευκού" μάγου. Στην κλασσική θρησκευτική παράδοση η "λευκή" μαγεία γίνεται από αλτρουιστικούς, εξελικτικούς και "καλούς" σκοπούς. Ενώ η "μαύρη" χρησιμοποιείται για αύξηση του εαυτού, προσωπική δύναμη και "διαβολικούς" σκοπούς» (σ. 110-111).
6. Σατανιστικά «σύνεργα»
Η «Σατανιστική Βίβλος» αναφέρεται στα κυριότερα σα#τανιστικά σύνεργα περιγράφοντας ταυτόχρονα και τη σημα#σία τους.
Βωμός
«Ο σατανισμός είναι μια θρησκεία κυρίως της σάρκας κι όχι του πνεύματος. Γι' αυτό ένα ιερό από σάρκα χρησιμοποιείται στις σατανικές τελετές. Ο σκοπός του ιερού είναι να υπηρετήσει ένα κεντρικό σημείο, στο οποίο θα επικε#ντρώνεται η προσοχή κατά τη διάρκεια της τελετής. Μια γυμνή γυναίκα χρησιμοποιείται ως βωμός στις σατανικές τελετές, γιατί η γυναίκα είναι η φυσική παθητική αποδέ#κτρια και αντιπροσωπεύει την μητέρα φύση».
«Σε μερικές τελετές η γύμνια της γυναίκας, που υπηρετεί ως βωμός, δεν είναι πρακτική, γι' αυτό μπορεί να είναι ντυμένη ή μερικώς καλυμμένη. Εάν μια γυναίκα κάνει μόνη της τελετή, δεν χρειάζεται καμιά γυναίκα να χρησιμοποιηθεί ως βωμός. Εάν δεν χρησιμοποιείται κάποια γυναίκα για βωμός, το ανυψωμένο σχέδιο που χρησιμοποιείται για να ξαπλώσει πάνω, θα χρησιμοποιηθεί για άλλα αντικείμενα για την τελετή. Για τελετές πολυπληθών ομάδων φτιάχνεται ένας ειδικός τραπεζοειδής βωμός για να ξαπλώσει η γυναίκα, περίπου 3-4 πόδια ύψος και 5 1/2-6 πόδια μάκρος» (The Satanic Bible, σ. 135-136).
Baphomet
«Το σύμβολο του Baphomet χρησιμοποιούταν από τους Ιππότες του Ναού (Knights Templar) για ν' αναπαραστήσει τον Σατανά. Διαμέσου των αιώνων το σύμβολο αυτό έχει αποκαλεστεί με πολλά διαφορετικά ονόματα. Ανάμεσα σ' αυτά: Ο τράγος του Mendes (The goat of Mendes), ο τράγος των χιλίων νέων (the goat of a thousand young), ο μαύρος τράγος (the black goat), ο τράγος του Ιούδα (the judas goat) και ίσως το πιο κατάλληλο, αποδιοπομπαίος τράγος (the scape-goat)».
«Ο Baphomet αντιπροσωπεύει τις δυνάμεις του σκότους σε συνδυασμό με την γενετική ευφορία του τράγου. Στην "αγνή" του μορφή το πεντάγραμμο δείχνει περικυκλωμένη τη φιγούρα ενός άνδρα από τα πέντε σημεία ενός αστεριού -τα 3 δείχνουν πάνω και τα δύο προς τα κάτω- συμβολί#ζουν την πνευματική φύση του ανθρώπου. Στον σατανισμό, χρησιμοποιείται επίσης το πεντάγραμμο, αλλά μια και ο σατανισμός αντιπροσωπεύει τα σαρκικά ένστικτα του ανθρώπου ή το αντίθετο της πνευματικής φύσης, το πεντά#γραμμο είναι ανεστραμμένο, ώστε να χωράει τέλεια το κεφά#λι του τράγου - τα κέρατά του αντιπροσωπεύουν την δυαδικότητα, γυρισμένα προς τα πάνω σε πρόκληση.
Οι εβραϊκές φιγούρες γύρω στον εξωτερικό κύκλο του συμβόλου, που πηγάζει από τις μαγικές διδασκαλίες της Kabbalah, σχηματίζουν τη λέξη «Leviathan», το ερπετό της υγρής αβύσσου, που ταυτίζεται με τον Σατανά. Αυτές οι φιγούρες απαντούν στα πέντε σημεία του αντεστραμμένου άστρου» (The Satanic Bible, σ. 136).
Κεριά
«Τα κεριά που χρησιμοποιούνται στην σατανική τελετουργία αντιπροσωπεύουν το φως του Lucifer - τον κουβα#λητή του φωτός, την διαφώτιση, την ζωντανή φλόγα, την αεικαή επιθυμία και τις φλόγες της Αβύσσου».
«Μόνο μαύρα κι άσπρα κεριά χρησιμοποιούνται στην σατανική τελετή. Ποτέ δεν χρησιμοποιείται πάνω από ένα άσπρο κερί, αλλά μπορούν να χρησιμοποιηθούν όσα μαύρα κεριά απαιτούνται, για να φωτιστεί ο τελετουργικός θάλα#μος.. Το λευκό κερί χρησιμοποιείται για την καταστροφή των εχθρών. Οι περγαμηνές, στις οποίες είναι γραμμένες οι κατάρες, καίγονται στην φλόγα του λευκού κεριού» (The Satanic Bible, σ. 136).
Καμπάνα
«Το συντριπτικό αποτέλεσμα της καμπάνας χρησιμοποιεί#ται για να δηλώσει την αρχή και το τέλος της τελετής. Ο ιερέας χτυπάει την καμπάνα εννέα φορές.. Αυτό γίνεται μια φορά στην αρχή της τελετής, για να καθαριστεί κι εξαγνιστεί ο αέρας απ' όλους τους εξωτερικούς ήχους, και άλλη μια στο τέλος της τελετής, για να εντείνει την διεργασία και να λειτουργήσει σαν μόλυσμα, που φανερώνει τελειότητα» (The Satanic Bible, σ. 137).
Το «Άγιο Ποτήρι»
Στην σατανική τελετή το κύπελλο που χρησιμοποιείται συμβολίζει το Ποτήρι της έκστασης. «Ιδανικό θα ήταν το Άγιο Ποτήρι να ήταν από ασήμι, αλλά αν δεν είναι δυνατόν να αποκτηθεί ένα ασημένιο, ένα φτιαγμένο από οποιοδήπο#τε μέταλλο, γυαλί ή από πηλό μπορεί να χρησιμοποιηθεί οποιοδήποτε εκτός από χρυσάφι. Ο χρυσός έχει πάντοτε συνδεθεί με τις λευκόφωτες θρησκείες και το παραδεισένιο Βασίλειο (The Satanic Bible, σ. 137).
Το ελιξίριο
Πρόκειται για βλάσφημη απεικόνιση της θείας ευχαριστίας με τη χρήση αλκοόλ. Στη «Σατανιστική Βίβλο» αναφέ#ρεται ότι ο σατανισμός «επαναφέρει τη θεία κοινωνία. στον αρχικό της σκοπό, εκείνον του ερεθισμού των συναισθημά#των που είναι απαραίτητος για τις σατανιστικές τελετές. Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιείται μόνο κρασί - οποιοδήποτε ποτό είναι το πιο ερεθιστικό και ευχάριστο στην γεύση κάνει εξίσου».
«Το ελιξίριο της ζωής είναι για να πίνεται από το Άγιο ποτήρι της Έκστασης, που αναφέρθηκε παραπάνω, αμέ#σως μετά την επίκληση στον Σατανά» (The Satanic Bible, σ. 138).
Το ξίφος
«Το ξίφος της Δύναμης είναι συμβολικό της επιθετικής δύναμης και λειτουργεί ως προέκταση και επέκταση του χεριού με το οποίο ο ιερέας χειρονομεί και δείχνει. Κάτι παράλληλο σε αυτό είναι το μπαστούνι της ένδειξης ή της εκρηκτικής ράβδου που χρησιμοποιούνται σε άλλες μορφές μαγικών τελετών».
«Το ξίφος κρατιέται από τον ιερέα και χρησιμοποιείται για να δείξει προς το σύμβολο του Baphomet κατά τη διάρ#κεια της επίκλησης στον Σατανά. Χρησιμοποιείται επίσης στα τελετουργικά βήματα, όταν καλούνται μπροστά οι τέσ#σερις πρίγκιπες της κόλασης. Ο ιερέας σπρώχνει την άκρη του ξίφους μέσα από τον πάπυρο που περιέχει το μήνυμα ή το αίτημα, αφού έχει διαβαστεί δυνατά!».
«Για τις ιδιωτικές τελετές, εάν δεν μπορεί να βρεθεί ξίφος, μπορεί να χρησιμοποιηθεί ένα μακρύ μαχαίρι ή ρά#βδος ή παρόμοιο σκεύος» (The Satanic Bible, σ. 138)
Ο Φαλλός
Σε ομαδικά τελετουργικά χρησιμοποιείται και ένα φαλλι#κό σύμβολο προς γελοιοποίηση του χριστιανικού αγιασμού (The Satanic Bible, σ. 139).
Τ
ο Gong
«Το Gong χρησιμοποιείται για να κληθούν οι δυνάμεις του Σκότους. Το κρούουν μια φορά αφού καθένας που συμ#μετέχει έχει επαναλάβει τα λόγια του ιερέα, "ζήτω ο Σατα#νάς" (Hail Satan)» (The Satanic Bible, σ. 139).
Η περγαμηνή
«Η περγαμηνή είναι ο τρόπος μέσω του οποίου το γραμ#μένο μήνυμα/αίτημα μπορεί να "καταναλωθεί" από τις φλό#γες του κεριού και να σταλεί στους αιθέρες. Το αίτημα είναι γραμμένο στην περγαμηνή ή σε χαρτί, διαβάζεται δυνατά από τον ιερέα και έπειτα καίγεται στην φλόγα είτε του άσπρου είτε του μαύρου κεριού, όποιο είναι το κατάλληλο για την συγκεκριμένη απαίτηση» (The Satanic Bible, σ. 139-140).
7. Σατανιστικά τελετουργικά
Η «Εκκλησία του Σατανά» έχει το δικό της «σατανιστικό τελετουργικό», που γράφτηκε από τον LaVey το 1972. Κάθε τελετή αρχίζει με την επίκληση: «In Nomine dei Nosti Satanas». Ακολουθεί δέηση στην οποία αναφέρονται τα 77 ονόματα του Σατανά. Μερικά από αυτά είναι παραδοσιακά, όπως Ασταρώθ ή Βεελζεβούλ, άλλα είναι ονόματα θεοτήτων ανατολικών ή άλλων αρχαίων θρησκειών που ερμηνεύονται με διαβολική έννοια, όπως Κάλι, Σίβα, Πλούτων, Μολώχ. Ακόμη άλλα προέρχονται από ιστορίες στη φιλολογία - Δρά#κουλας, Μεφιστοφελής. Άλλα πάλι είναι πρωτότυπα, όπως Mormo (πράγμα που χρησιμοποιείται ως κριτική από τους πολεμίους των Μορμόνων).
Στην «ακολουθία για το βάπτισμα των νηπίων» αναφέρεται μεταξύ άλλων:
«Στο όνομα του Σατανά, Εωσφόρου, Βελίαλ, Λεβιάθαν και όλων των επωνύμων και ανωνύμων δαιμόνων που πορεύονται στο σατανικό σκότος, ακούετέ μας. χαιρετήστε μια νέα και άξια αδελφή/αδελφό (όνομα του παιδιού).. Χαίρε μάγισσα/μάγε, φυσικώτατε και αληθινέ μάγε. Τα μικροσκοπι#κά σου χέρια έχουν τη δύναμη να συντρίψουν τους κατε#στραμμένους θόλους των ψεύτικων ουρανών και από τα συντρίμμια τους να οικοδομήσουν ένα μνημείο μιας γλυκιάς υποχώρησης. Η τιμιότητα σου σε καθιστά δικαιούχο μιας αξιοκερδισμένης κυριαρχίας πάνω σε ένα κόσμο γεμάτο από ανθρώπους που γονατίζουν φοβισμένα».
Εκτός από τη βάπτιση, το γάμο και την κηδεία η Εκκλησία του Σατανά έχει και άλλες τελετουργίες, κατά τις οποίες οι άν#δρες ντύνονται στα μαύρα και φορούν μάσκες. Οι γυναίκες φορούν ενδύματα, ώστε να είναι σεξουαλικά προκλητικές.
Το τελετουργικό του LaVey μπορεί να ερμηνευθεί και αποκρυφιστικά. Αυτό έγινε πράγματι από τις διάφορες σχισματικές ομάδες της «Εκκλησίας του Σατανά». Αυτό που για το LaVey είναι ψυχόδραμα, μπορεί να εκληφθεί από τους οπαδούς λατρεία του Διαβόλου. Στη συνέχεια αναφέ#ρουμε τις κυριότερες τελετουργίες της «Εκκλησίας του Σατανά».
Μαύρη λειτουργία
Σύμφωνα με το Satanic Rituals του LaVey (σ. 34), σκο#πός της «μαύρης λειτουργίας» είναι η απελευθέρωση των χριστιανών από την προηγούμενη πίστη τους. Γι' αυτό απο#τελεί παρωδία της Ρωμαιοκαθολικής λειτουργίας και συνί#σταται σε ύβρεις εναντίον του Χριστού, στη βεβήλωση της καθαγιασμένης Όστιας στο σώμα γυμνής γυναίκας πάνω στο βωμό. Η Όστια πετάγεται στη συνέχεια από τον τελετουργό στο έδαφος και πατιέται, ενώ εκστομίζονται ύβρεις απευθυνόμενες στο πρόσωπο του Χριστού: «εξαφανίσου στην ανυπαρξία του κενού ουρανού γιατί ποτέ δεν υπήρξες και ποτέ δεν θα υπάρξεις» (Michael Α. ABuino, The Church οι Satan. 1989. σ. 22).
Η «Εκκλησία του Σατανά» χρησιμοποιεί σήμερα Όστιες όχι από Ναούς, αλλά «καθαγιασμένες» από ιερείς-οπαδούς που έχουν χειροτονηθεί από «επισκόπους» (Episcopi Vagantes) διαφόρων μικρών ψευδο-εκκλησιών. Σε περίπτωση που ο «ιερέας» είναι ταυτόχρονα και Ιερέας του Σατανά, χρησιμοποιεί στην «λειτουργία» τη φόρμουλα που απευθύνε#ται στον Χριστό: «Συ, τον όποιο εγώ με την ιδιότητα του ιερέως αναγκάζω, ανεξάρτητα από το αν θέλεις ή όχι, να κατέλθεις σ' αυτή την όστια και να ενσαρκωθείς σ' αυτό τον άρτο. άκουσε.»! (Μ.Α. Aquino, σ. 46).
Βαριά ατμόσφαιρα
ΟLaVey υποστηρίζει πως πήρε αυτή την τελετή από μασονική οργάνωση. Εκεί εορτάζετε σε τελετουργική μορφή μια δίκη, όπου ελάμβανε χώρα η εκδίκηση των Ναϊτών ενα#ντίον του βασιλέα της Γαλλίας που «διαλύετε στο τίποτε» και εναντίον του πάπα της Ρώμης. Αυτός τοποθετείται μέσα σε ένα φέρετρο, όπου βρίσκει μια νεαρή γυναίκα η οποία τον μεταστρέφει στην σαρκική ηδονή και έτσι μπορεί να υποστεί την τιμωρία του.
Το όραμα του ζώου
Στην τελετή αυτή οι άνθρωποι απαρνούνται την πνευμα#τική τους φύση και γιορτάζουν την ζωώδη ταυτότητά τους.
Ένας αρουραίος, που συμμετέχει στην τελετουργία μέσα σ' ένα κλουβί, ελευθερώνεται κατά το τέλος της και οι πιστοί τον ακολουθούν μεταβαλλόμενοι σε ζώα, βαδίζοντας με τα τέσσερα, επαναλαμβάνοντας την κραυγή «Ο άνθρωπος είναι Θεός, αλλά και γι' αυτό είμαστε και μείς Θεοί» (The Satanic Bible, σ. 25).
Ο Νόμος των Τραπεζοϊδών
Το περιεχόμενο προέρχεται από την σεξουαλική ψυχανάλυση του Wilhelm Reich. Μέσω φωτός, ήχου και μιας «ηλεκτροστατικής γεννήτριας» που ταυτίζεται με σεξουαλικά προσδιορισμένη δραστηριότητα, αποσκοπείται η δημιουργία της οργονικής ενέργειας, που κατά τον Reich είναι η σε#ξουαλικής φύσεως ζώσα ενέργεια του σύμπαντος.
Φόρος τιμής για τον Tschort
Στη τελετουργία αυτή δοξάζεται η γυμνή γυναίκα που χρησιμοποιείται ως βωμός. Ψάλλονται ύμνοι στα σαρκικά πάθη.
8. Το σεξ
Στη «Σατανιστική Βίβλο» υπογραμμίζεται ο σεξουαλικός παράγων στα πλαίσια της σατανιστικής τελετουργίας και κηρύττεται ελευθερία σ' αυτό το ζήτημα:
«Ο σατανισμός πράγματι συνηγορεί στην σεξουαλική ελευ#θερία, αλλά μόνο με την πραγματική σημασία της λέξης. Ελεύθερος έρωτας βάσει της σατανιστικής σύλληψης σημαί#νει ακριβώς αυτό. Ελευθερία είτε να είσαι πιστός σ' ένα μόνο πρόσωπο, ή να παραδώσεις κυριολεκτικά τις σεξουαλι#κές σου επιθυμίες με όσους άλλους νοιώθεις ότι είναι απαραίτητο για να ικανοποιήσεις τις συγκεκριμένες σου ανά#γκες» (σ. 65).
«Ο σατανισμός αποδέχεται κάθε μορφή σεξουαλικής δρα#στηριότητας που ικανοποιεί σωστά τις ατομικές επιθυμίες - είτε είναι ετεροφυλοφιλικές ομοφυλοφιλικές, αμφοτεροφιλοφιλικές ή ακόμη και την αποχή, εφόσον αυτό επιλέγεις. Ο σατανισμός επίσης επικυρώνει κάθε είδωλο ή παρεκτροπή που θα προάγει την σεξουαλική ζωή» (σ. 67-68).
9. Ανθρωποθυσίες
Στη Βίβλο του LaVey αναφέρεται πως η «μαύρη τελετή» κατά την οποία ένας γυμνός ιερέας στέκεται μπροστά σ' ένα βωμό που αποτελείται από μια γυμνή γυναίκα και γίνεται χρήση μαύρων κεριών από λίπος αβάπτιστου μωρού και ενός κάλυκα με ούρα πόρνης αποτελεί «τέχνασμα» και «φιλολο#γική ανακάλυψη».
Παρ' όλα όμως αυτά υπάρχουν βασικά κομμάτια στο ίδιο κείμενο, που διασαφηνίζουν το ζήτημα της «ανθρωποθυσίας», σύμφωνα με το «δόγμα» της Εκκλησίας του Σατανά:
«Η χρήση μιας ανθρωποθυσίας σε μια σατανική τελετή δεν σημαίνει ότι το θύμα κατακρεουργείται για να εξευμενί#σει τους θεούς. Συμβολικά το θύμα καταστρέφεται δια της επενέργειας μιας μαγικής φόρμουλας ή κατάρας που στη συνέχεια οδηγεί στη φυσική, πνευματική ή συναισθηματική καταστροφή του θύματος με τρόπους και μέσα που δεν μπορούν να αποδοθούν στο μάγο» (σ. 88).
«Η μόνη φορά που ένας σατανιστής θα έκανε μια ανθρώ#πινη θυσία θα ήταν εάν εξυπηρετούσε διπλό σκοπό. Ο ένας, είναι να απελευθερώσει την οργή του μάγου, με το να καταραστεί, και ακόμα περισσότερο να απαλλαγεί από ένα τε#λείως απεχθές άτομο που του αξίζει να το πάθει. Ένας σατανιστής σε καμία περίπτωση δεν θα θυσίαζε ένα ζώο ή ένα μωρό» (σ. 89).
Η ερώτηση που τίθεται είναι: «ποιος, τότε θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν κατάλληλο και ταιριαστό ανθρώπινο θύμα και πως κανείς έχει το δικαίωμα να καταδικάσει ένα τέτοιο άτομο;» Η απάντηση είναι τρομακτικά απλή: «Οποιοσδή#ποτε σε έβλαψε άδικα, κάποιος που ξέφυγε από τα όρια για να σε πληγώσει, επίτηδες για να σου προκαλέσει δυσκολίες και ταλαιπωρίες, σε σένα ή στους αγαπητούς σου» (σ. 89).
«Με λίγα λόγια, ένα άτομο που με τις ίδιες του τις πράξεις πάει γυρεύοντας να το καταραστείς. Όταν ένα πρόσωπο με τη σιχαμερή συμπεριφορά του, ουσιαστικά εκλιπα#ρεί να καταστραφεί, τότε είναι πραγματικά υποχρέωσή σου να του εκπληρώσεις την επιθυμία του. Ο άνθρωπος που εκμεταλλεύεται κάθε ευκαιρία, για να προκαλέσει τους άλλους, συχνά, αλλά λανθασμένα ονομάζεται "σαδιστής". Στην πραγματικότητα αυτό το άτομο είναι ένας παραπλανημένος "μαζοχιστής" που εργάζεται για την ίδια την καταστροφή του. Ο λόγος που ένα άτομο που σε χτυπάει λυσσασμένα, είναι επειδή σε φοβάται ή φοβάται αυτό που αντιπροσω#πεύεις, ή ζηλεύει την ευτυχία σου. Είναι αδύναμο, ανασφα#λές και νιώθει πως στέκεται σε τρεμάμενο έδαφος, όταν τον καταραστείς. Αυτοί γίνονται ιδανικά ανθρώπινα θύματα για θυσίες» (σ. 90).
«Γι' αυτό έχεις κάθε δικαίωμα να τους καταστρέψεις (συμ#βολικά), και εάν η κατάρα σου προκαλέσει την πραγματική τους εκμηδένιση, να χαίρεσαι γιατί έχεις συντελέσει στο να απαλλαγεί ο κόσμος από μια πληγή. Εάν η επιτυχία ή ευτυχία σου ενοχλεί κάποιον, εσύ δεν του χρωστάς τίποτα. Έχει δημιουργηθεί για να ποδοπατηθεί. Εάν οι άνθρωποι έπρεπε να δέχονται τις συνέπειες των πράξεων τους, θα το σκεφτόταν πολύ καλά!» (σ. 90).
«Ο υποτιθέμενος σκοπός της εκτελέσεως του τυπικού της θυσίας είναι για να σκορπίσει την ενέργεια, η οποία διοχε#τεύεται μέσω του αίματος του φρεσκοσκοτωμένου θύματος στην ατμόσφαιρα των μαγικών έργων και μ' αυτό τον τρόπο να επιτείνει την επιτυχία του μάγου. Ο "λευκός" μάγος παραδέχεται ότι εφόσον το αίμα αντι#προσωπεύει την ζωική δύναμη, δεν υπάρχει καλύτερος τρό#πος για να κατευνάσει τους θεούς και τους δαίμονες παρά με το να τους προσφέρει αρκετές ποσότητες απ' αυτό. Ο "λευκός" μάγος, επειδή φοβάται τις συνέπειες που έχει ο φόνος ενός ανθρωπίνου όντος, φυσικά χρησιμοποιεί πουλιά ή αλλά "κατώτερα" όντα στις τελετουργίες του. Φαίνεται ότι αυτοί οι αδιάντροποι παλιάνθρωποι δεν αισθάνονται ένοχη με το να παίρνουν τη ζωή μη ανθρωπίνων όντων, εν αντιθέ#σει με ενός ανθρώπου. Το θέμα είναι ότι εάν ο "μάγος" αξίζει το όνομα του, θα είναι ασυγκράτητος στο να ελευθερώσει την αναγκαία δύναμη από το ίδιο του το σώμα, αντί από ένα απρόθυμο και ανάξιο θύμα» (σ. 87).
Το βάρος, λοιπόν, δεν τίθεται στην λατρεία του Σατανά και στην προσφορά θυσίας σ' αυτόν, με αντάλλαγμα την ικανοποίηση των αιτημάτων του μάγου ή των πελατών του, αλλά στην απελευθέρωση της οργής που φωλιάζει στο εσωτε#ρικό του μάγου και αυτό ενισχύει τη δύναμή του για την πραγμάτωση του «σκοπού». Υπενθυμίζουμε ότι ο LaVey δέχεται τον Σατανά ως σύμβολο και όχι ως πραγματική οντότητα. Η σατανική δύναμη βρίσκεται «μέσα» στο σατανιστή και όχι έξω απ' αυτόν.
Αυτή η δύναμη ελευθερώνεται κατά τον LaVey στη διάρ#κεια της οδύνης του θανάτου, κατά το σεξουαλικό οργασμό ή ακόμη με τον «τυφλό θυμό» ή το «θανάσιμο τρόμο».
«Αντίθετα προς όλες τις μαγικές θεωρίες, η απελευθέρω#ση της δυνάμεως δεν γίνεται κατά τη διάρκεια του πεσίματος κάτω του αίματος, αλλά κατά τη διάρκεια της οδύνης του θανάτου του ζωντανού όντος. Αυτή η έκχυση της βιο-ηλεκτρικής ενέργειας είναι το ίδιο φαινόμενο με αυτό που συμβαίνει κατά τη διάρκεια της μυστηριώδους εξάρσεως των συναισθημάτων, όπως π.χ. τον σεξουαλικό οργασμό, τον τυ#φλό θυμό, τον θανάσιμο τρόμο, την θλίψη που σε λιώνει κλπ. Απ' αυτά τα συναισθήματα, το ευκολότερο απ' όλα στα οποία μπορείς να μπεις με τη θέλησή σου, είναι ο σεξουαλι#κός οργασμός και ο θυμός, με τη θλίψη στην τρίτη θέση. Ας θυμηθούμε ότι τα δύο πιο εύκολα από αυτά τα τρία συναισθήματα (ο σεξουαλικός οργασμός και ο θυμός) έχουν εντυπωθεί στο υποσυνείδητο του ανθρώπου ως "αμαρτωλά" από τους θρησκευόμενους» (σ. 88). Εδώ βλέπουμε και πάλι την αντιστροφή της χριστιανικής ηθικής.
Από όλα τα ανωτέρω, αποδεικνύεται ο ορθολογιστικός χαρακτήρας του σατανισμού του LaVey. Απορρίπτει εξίσου τον παράδεισο των χριστιανών, όπως και τη δοξασία της μετενσάρκωσης των αποκρυφιστών. Για τον «μεσσία» της Εκκλησίας του Σατανά, η ζωή είναι ένα μεγάλο «πάρτυ» και πρέπει να το απολαύσει κανείς στην πληρότητα.
Όμως στην πράξη, το τελετουργικό του LaVey μπορεί να κατανοηθεί και αποκρυφιστικά. Αυτό συνέβη με τις σχισματικές ομάδες, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, αλλά και στο εσωτε#ρικό της «Εκκλησίας του Σατανά». Αυτό που για το LaVey αποτελεί ψυχο-δράμα, για τους οπαδούς του θα μπορούσε να σημαίνει πραγματική επίκληση σατανικών οντοτήτων.
Μεγάλη μορφή αυτός ο τυπάς.100% κυνικός και υλιστής himself,κατάφερε να γαμηθεί στα φράγκα,πουλώντας φύκια περί Σατανά και πούτσες μπλε σε αφελή ψώνια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Οχι μην ανησυχεις απέχω πολύ απο το να σκοτωσω Ανθρωπους.Οπως διαφοροι Αθεοι στην Αιγυπτο που σφάζουν καθημερινώς εκατομμύριους Χριστιανούς.Οπως μιλας και εσύ για Χριστιανούς ομοια και εγω μπορω να μιλησω για τους Αθεϊστές και οχι βεβαια για όλους.
E?Τα θρησκευτικά conflicts στην Αίγυπτο είναι μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων,και κυρίως μεταξύ διαφορετικών αιρέσεων των μουσουλμάνων (π.χ. σουνίτες vs. σιΐτες).Οι άθεοι στην Αίγυπτο (και γενικά στη Μ. Ανατολή),ζήτημα να είναι 15 άτομα.Βέβαια,το βασικότερο cause της arab spring στην Αίγυπτο ήταν το uprising του λαού,με μπροστάρηδες τους φανατικούς μουσουλμάνους (ruling party Αδερφών Μουσουλμάνων-επιστροφή ισλαμικού νόμου της σαρίας κλπ),απέναντι στο στρατοκρατούμενο καθεστώς του Μουμπάρακ (απομεινάρι της σοβιετικής ανάμειξης στη Μ. Ανατολή,if I recall correctly) και στη συνέχεια,όταν ο Μουμπάρακ έχασε το favor του στρατού,πλέον έχουμε μουσουλμάνους στην εξουσία allied with the armed forces και τον υπόλοιπο λαό στην απέναντι.
Επιπλέον και στο όνομα του Αθείσμού σκοτωθηκαν 50.000.000 Ανθρωποι.Ο καλος ο Χίτλερ το αποδειξε.Ο Χίτλερ ενας απο τους λογους που αφανισε ενα σημαντικο μέρος της Ανθρωπότητας ήταν ότι η Θρησκεία αποτελουσε εμποδιο ΚΑΙ ΚΑΛΑ στην αναπτυξη της Τεχνολογίας και στην πρόοδο της Ανθρωπινης Γνωσης.
Uhmm...Ο Χίτλερ,δεν ήταν άθεος.Plus,τα causes του WWII δεν ήταν θρησκευτικά,ώστε να κατηγορήσεις κάποιο θρησκευτικό γκρουπ,ή τους άθεους.Και τέλος,στον WWII σκοτώθηκαν πάνω από 60 εκ. άνθρωποι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Χμμμ αλλου ομως γραφει οτι η μια μερα για το θεο δεν εχει καμια σχεση με τις μερες των ανθρωπων.Παλι θα πω οτι θα πω ηταν συμβολισμος αλλωστε η Αγια Γραφη αποτελει θρσκευτικο βιβλιο που γραφθηκε χιλιαδες χρονια πριν
Says who ότι ήταν συμβολισμός?Ακριβώς επειδή η Αγία Γραφή γράφτηκε χιλιάδες χρόνια πριν,έχει μέσα της πολλές μαλακίες.Αυτό που λες για τις "μέρες του θεού",δεν είναι γραμμένο μέσα στην Αγία Γραφή,το είπε ο Μ. Βασίλειος πολύ αργότερα,και δεν φάνηκε να απασχολεί την εκκλησία για αιώνες,μέχρι που βγήκε η εξέλιξη και τσούχτηκε ο κώλος τους επειδή άρχισαν να χάνουν πελάτες.
Προσωπικα στα τετοια μου που εχεις την θεολογια γραμμενη αν θες να μαθεις για το χριστιανισμο εκει θα ανατρεξεις και οχι σε οτι ακουσες,ειδες απο το νετ,σου πε ο κυρ μητσος κλπ κλπ.Που ακριβως η Αγια Γραφη αρχηγε λεει οτι αυτο βιβλιο αποτελει επιστημονικο απαραβατο εγχειρηδιο?
Αν θέλω να μάθω για τον χριστιανισμό,ανατρέχω στην Αγία Γραφή,την οποία και έχω διαβάσει όλη.Σύμφωνα με το δόγμα του χριστιανισμού λοιπόν,το οποίο πηγάζει απ'τις Γραφές,αυτή είναι θεόπνευστη,δηλαδή αλάνθαστη.Η θεολογία απλώς πηγάζει απ'την ερμηνεία της Αγίας Γραφής,ανάλογα με την καύλα του καθενός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Είχα διαβάσει κάπου ότι "Η ανυπαρξία απόδειξης δεν είναι απόδειξη ανυπαρξίας" και μου έχει μείνει.
Το γνωστό argumentum ad ignorantiam είναι αυτό (το να υποστηρίζεις ότι κάτι δεν υπάρχει επειδή δεν μπορεί να αποδειχθεί το αντίθετο,και τούμπα).
Γενικά σαν άνθρωποι, έχουμε την ανάγκη να βρούμε εξήγηση σε ότι δεν καταλαβαίνουμε ή μας φαίνεται περίεργο. Π.χ. το θέμα της δημιουργίας στηρίζεται από άλλους στην εξέλιξη, από άλλους στην θεϊκή παρέμβαση ή και σε κάποια άλλη πιθανή εξήγηση που δεν γνωρίζω. Εγώ προσωπικά διαλέγω τη θεϊκή παρέμβαση. Ναι, χρειάζεται πίστη για αυτό και αισθάνομαι περήφανος για τον εαυτό μου που την έχω.
Η εξέλιξη των ειδών διά της φυσικής επιλογής,δεν είναι απλά μια θεωρία.Είναι ένα γεγονός,το οποίο αποδεικνύεται καθημερινά από πληθώρα διαφορετικών απολιθωμάτων,σε κάθε γωνιά του πλανήτη.
Btw,είναι 100% δικαίωμά σου να πιστεύεις,αλλά εδώ να πω έναν γενικότερο προβληματισμό μου,ποτέ μου δεν κατάλαβα για ποιο λόγο η πίστη,δηλαδή η άνευ όρων αποδοχή μιας θέσης,χωρίς την αναγκαιότητα προσκόμισης αποδείξεων,θεωρείται αρετή από τόσο πολύ κόσμο.
Η πρόταση στα κεφαλαία ήταν έτσι ήδη από το σαϊτ που βρήκα το διάλογο. Δεν την τόνισα εγώ. Δεν έχω πρόβλημα με τους άθεους ή τους αλλόδοξους. Δεν κρίνω κανένα. Δεν προσπάθησα ποτέ να πω σε κάποιον ότι αυτό που πιστεύει είναι λάθος και η δικιά μου πίστη η σωστή. Αν παίρνω -1 από εσένα απλά επειδή πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη, είτε αυτή είναι ο τριαδικός Θεός, είτε ο Βούδας, είτε ο Shenron από το Dragonball, μάλλον χάνεις το νόημα της συζήτησης.
Σχετικά με αυτήν την υποτιθέμενη συζήτηση,είχα ποστάρει παλαιότερα δύο ενδιαφέροντα αρθράκια,ας τα ξαναποστάρω.Εδώ και εδώ.
Actually, για να παίξω το δικηγόρο του διαβόλου -ή του θεού, δεν ξέρω- αυτά δεν αναφέρονται σε ευαγγέλια, αλλά στην παλιά διαθήκη.
Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι δεν αποτελούν μέρος της πίστης του Χριστιανισμού, όπως έδειξε κι ο Κράουλης η ΠΔ δεν καταργήθηκε με την ΚΔ, άλλωστε και επίσημα η ΠΔ περιλαμβάνεται στα ιερά κείμενα.
Ωραία,κάτι απ'τα ευαγγέλια.Απ'το κατά Μάρκον:
"29οὕτω καὶ ὑμεῖς, ὅταν ἴδητε ταῦτα γινόμενα, γινώσκετε ὅτι ἐγγύς ἐστιν ἐπὶ θύραις.30 ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ παρέλθῃ ἡ γενεὰ αὕτη μέχρις οὗ πάντα ταῦτα γένηται. "
Οσον αφορά τον Αδάμ και την Εύα δεν είναι δυνατόν νοήμων άνθρωπος να πιστέψει κάτι τέτοιο..απλά είναι παραβολή..που βγάζει ηθικό δίδαγμα..όπως στα παιδιά λέμε ένα παραμύθι για να τους διδάξουμε τη φιλία, την αγάπη, την αποφυγή του κακού και λοιπά..
Wrong,μέχρι τον 19ο αιώνα,η εκκλησία υποστήριζε κυριολεκτικά αυτήν την ιστορία,και γι'αυτό ήρθε σε σύγκρουση με τον Δαρβίνο.Μέχρι και σήμερα υπάρχει κόσμος που την υποστηρίζει,και αναφέρεται σ'αυτή ως Δημιουργισμός (Creationism) ή Ευφυής Σχεδιασμός (Intelligent Design).Βέβαια,το μεγαλύτερο μέρος της εκκλησίας,όταν είδε ότι δεν μπορεί να αντικρούσει την επιστήμη και ότι γελοιοποιείται συνεχίζοντας αυτή την ιστορία,άλλαξε τροπάρι και εν μία νυκτί χαρακτήρισε το συγκεκριμένο απόσπασμα "αλληγορικό".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δεν πρόκειται ποτέ να δεχτείς άλλη γνώμη so...
Προτίθεμαι να δεχτώ οποιαδήποτε γνώμη.Αρκεί να είναι τεκμηριωμένη με επιχειρήματα.
Σωστός με μία επισήμανση...ο Χριστιανισμός έχει αναθεωρήσει αρκετά από την αρχική τοποθέτηση των τότε Χριστιανών και αυτό συνέβη με την έλευση του Χριστού στη γη...γι αυτό και απορρίφθηκε η Παλαιά Διαθήκη και ισχύει πλέον η Καινή
Απ'το κατά Ματθαίον:
"ΜΗ ΝΟΜΙΣΗΤΕ ΟΤΙ ΗΛΘΟΝ ΝΑ ΚΑΤΑΛΥΣΩ ΤΟΝ ΝΟΜΟΝ Η ΤΟΥΣ ΠΡΟΦΗΤΑΣ ΔΕΝ ΗΛΘΟΝ ΝΑ ΚΑΤΑΛΥΣΩ ΑΛΛΑ ΝΑ ΕΚΠΛΗΡΩΣΩ
18 ΔΙΟΤΙ ΑΛΗΘΩΣ ΣΑΣ ΛΕΓΩ ΕΩΣ ΑΝ ΠΑΡΕΛΘΗ Ο ΟΥΡΑΝΟΣ ΚΑΙ Η ΓΗ ΙΩΤΑ ΕΝ Η ΜΙΑ ΚΕΡΑΙΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΕΛΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ ΕΩΣΟΥ ΕΚΠΛΗΡΩΘΩΣΙ ΠΑΝΤΑ
19 ΟΣΤΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΑΘΕΤΗΣΗ ΜΙΑΝ ΤΩΝ ΕΝΤΟΛΩΝ ΤΟΥΤΩΝ ΤΩΝ ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ ΚΑΙ ΔΙΔΑΞΗ ΟΥΤΩ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΟΝΟΜΑΣΘΗ ΕΝ ΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΩΝ ΟΥΡΑΝΩΝ ΟΣΤΙΣ ΔΕ ΕΚΤΕΛΕΣΗ ΚΑΙ ΔΙΔΑΞΗ ΟΥΤΟΣ ΜΕΓΑΣ ΘΕΛΕΙ ΟΝΟΜΑΣΘΗ ΕΝ ΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΩΝ ΟΥΡΑΝΩΝ "
Για πες μας μια που αναφερεται στα ευαγγελια και η επισημη θρησκεια τα αναθεωρει τωρα.
Η δημιουργία του κόσμου σε 7 μέρες και του ανθρώπου από χώμα και την πνοή του θεού.
Οχι δεν του αποδιδει συμφωνα με αυτα που ακολουθει η ορθοδοξη εκκλησια δες και το λιν που σου δωσα.
Αυτό που μου έδωσες δεν είναι παρά μια ερμηνεία του χριστιανισμού,από κάποιους θεολόγους.Η Αγία Γραφή άλλα λέει.Όσο για την θεολογία,την έχω σε ελάχιστη εκτίμηση,δεν τη θεωρώ ούτε κατά διάνοια επιστήμη και το link σου με επιβεβαίωσε πανηγυρικά,αυτό δεν είναι λογική,αμπελοφιλοσοφία μετά μπάφων είναι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δεν πιστεύεις γιατί; Γιατί το επιβάλλει η μόδα ή γιατί απλά θεωρείς ότι σε περιορίζει; Άρχισα με αυτό.
Δεν πιστεύω γιατί είναι παράλογο.
Τώρα, γιατί πιστεύω στο Θεό;
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Είναι δύο αστροφυσικοί ο Α και ο Β . Έστω ο Α πιστεύει στο Θεό και ο Β όχι.
Μετά από μία συζήτηση που είχανε ο Β είχε τσατιστεί γιατί ο άλλος δε μεταπειθόταν. Ο Α ωστόσο ελαφρώς εκνευρισμένος αποφάσισε να του δείξει με τον τρόπο του γιατί πιστεύει.
Έφτιαξε λοιπόν μία μακέτα 2x3 με όλο το σύμπαν (όσο μπορούσε βέβαια).
Κάλεσε λοιπόν τον Β στο σπίτι του. Με το που μπήκε μέσα στο σπίτι είδε τη μακέτα και εντυπωσιάστηκε και άρχισε να ρωτάει ποιος την έφτιαξε και ποιος την έφτιαξε και ο Α του απαντούσε συνεχώς κανείς μόνη της έγινε...
Μετά από πολύ ώρα απλά του απάντησε ο Α: Δεν μπορείς να πιστέψεις ότι αυτό έγινε μόνο του και πιστεύεις ότι έγινε μόνο του ολόκληρο το σύμπαν που δεν έχει όρια;;;
Αυτό δεν είναι επιχείρημα,αυτό είναι logical fallacy.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
σε θέματα όπως η θρησκεία τί είδους επιχειρήματα να προβάλεις?? Ο καθένας διατυπώνει την κρίση του...
Γιατί?Αν δεν υπάρχουν επιχειρήματα,πως γίνεται οποιοσδήποτε από εμάς να έχει άποψη πάνω στο θέμα?
Απλά δεν είμαι κάποιος για να προσπαθήσει να σε πείσει για κάτι που ο εσύ ο ίδιος δε θες να ακούσεις επιχειρήματα.
Δεν έχω λόγο να σε αντικρούσω. Δεν απάντησα για να μαλώσω με κανέναν.
Μα θέλω να ακούσω επιχειρήματα.Δεν ακούω όμως,αυτό είναι το θέμα.
Και τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι ακόμη και αν υπάρχει, θα έπρεπε να μας δώσει σημάδια της υπαρξής του;
Τίποτα.Αλλά εφ'όσον κάτι δεν δίνει σημάδια ύπαρξης,δεν έχει καμία αναγκαιότητα ύπαρξης,και η πιθανότητα ύπαρξής του παραβιάζει αρκετούς κανόνες λογικής,δεν έχω κανέναν λόγο να υποθέσω ότι υπάρχει.
Και από την άλλη πού ξέρεις ότι με κάποιο τρόπο δεν σε επηρεάζει; Ότι αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας δεν είναι απαραίτητα αληθινό.
Απ'τη στιγμή που κάτι δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό με κανέναν τρόπο απ'τον παρατηρητή,δεν υπάρχει.
Άνθρωπος - εκ φύσεως ατελής
Επιστήμη - πόνημα ανθρώπου
Συνεπώς Επιστήμη --> ανίκανη να απαντήσει επαρκώς και πλήρως σε όλα μας τα ερωτήματα??
Πόσο μου βάζετε, κύριε καθηγητά?
Define ατελής,ποια τα κριτήρια της τελειότητας και πως αυτά προκύπτουν.
Λυπάμαι,δεν περνάς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δε διαφωνώ για το πως στο παρουσιάζουν, αλλά ο χριστιανισμός είναι η μόνη θρησκεία που πλέον σε αφήνει τόσο ελεύθερο να κάνεις αυτό που θες και να διαλέξεις τι θες.....
Ναι βέβαια,τεράστια ελευθερία,απλά αν δεν ακολουθήσεις τα διδάγματα του χριστιανισμού θα καίγεσαι αιώνια στην κόλαση,yay.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Και πάλι θα πω ότι και εγώ συμφωνώ με όλα αυτά.Μιλάμε για τις ευρύτερα διαδεδομένες θρησκείες όπως ο χριστιανισμός που ασκούν επιρροή στους λαούς και κάποιοι αποκτούν δύναμη, εξουσία κτλ κτλ. Όλα αυτά είναι λίγο πολύ γνωστά.
Οι άνθρωποι λοιπόν θα πρέπει να ξεφύγουν από όλο αυτό και να πάψουν να δέχονται άκριτα οτιδήποτε τους πλασάρει ο χριστιανισμός και ο κάθε χριστιανισμός.
Εσείς όμως πώς μπορείτε και είστε τόσο σίγουροι ότι δεν υπάρχει τίποτα, έστω μια απροσδιόριστη και άγνωστη ανώτερη δύναμη που λόγω ανθρώπινης φύσης δεν είμαστε σε θέση να γνωρίσουμε ή να καταλάβουμε και που ίσως ναι δεν μας επηρεάζει καθόλου. Και εσύ θα έρθεις εδώ να απαντήσεις "αν δεν μας επηρεάζει τότε χέστηκα" σωστά;
Δεν είσαι σε θέση να το ξέρεις 'ομως. Γι' αυτό λέω ότι θα πρέπει να αφήνεις και ένα παραθυράκι ανοικτό για παν ενδεχόμενο.
Και οκ ο shadow λέει ότι δεν τον ενδιαφέρει καν αν υπάρχει ή όχι γιατί ο τρόπος που έχει επιλέξει να εξηγεί τον κόσμο και τα πάντα γύρω του δεν του το επιτρέπει. Αυτό όμως είναι κάτι καθαρά προσωπικό.
Αυτό που λες εσύ αφορά το σύνολο. Δε γίνεται να λες : "δεν υπάρχει θεός, είναι σίγουρο, καρατσεκαρισμένο, ξυπνήστε κτλ"
Είναι δική σου άποψη και εσύ επέλεξες να μην ασχολείσαι γιατί χέστηκες, γιατί δεν σε νοιάζει, για χίλιους άλλους λόγους...
Με την ίδια λογική και εγώ μπορώ να βγω εδώ και να αρχίσω να λέω : "παιδάκια ξυπνήστε, όλα αυτά με τον καλό χρηστούλη και τις διάφορες θρησκείες είναι μπαρούφες και εσείς πρόβατα που πιστεύετε και κάνετε ό, τι σας λένε. Αλλά είμαι σίγουρη ότι κάπου, κάπως, κάποτε υπάρχει μια ανώτερη δύναμη..."
Θα ήταν τελείως ηλίθιο να το κάνω αυτό, γιατί δεν παύει να είναι μια προσωπική μου άποψη, έτσι μου γουστάρει να πιστεύω και αυτό πιστεύω. Είναι δικό μου θέμα όμως.
Είναι διαφορετικό να λες ότι πρέπει να ξυπνήσουν οι λαοί και να πάψουν να επηρεάζονται από τον κάθε ένα και άλλο το να προσπαθείς να τους πείσεις ότι δεν υπάρχει θεός, επειδή εσύ χέστηκες αν υπάρχει ή όχι.
Είμαι 100% σίγουρος ότι δεν υπάρχει ο Αλλάχ,ο Βούδας,ο Χριστός κλπ,και αυτό λόγω των άπειρων αντιφάσεων που υπάρχουν στα δόγματά τους.Το ίδιο ισχύει και για κάθε άλλο παρεμβατικό θεό.Για μια τελείως άγνωστη,αόριστη,"ανώτερη δύναμη",η οποία δεν παρεμβαίνει καθόλου και συνεπώς δεν ζητάει από εμάς κανόνες συμπεριφοράς,δοξολογία,διδασκαλία κλπ,δεν δίνω δεκάρα τσακιστή αφού με κανέναν τρόπο δεν αλληλεπιδρώ μαζί της,οπότε ναι,αυτό θα μπορούσε να μεταφραστεί ότι και πάλι δεν υπάρχει (Occams Razor).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ναι εννοείται!! Αν δεν σε ενδιαφέρει το θέμα του θεού τότε σαφώς και μπορείς να λες ότι είσαι άθεος. Και στην τελική χέστηκες αν υπάρχει κιόλας.
Εγώ αναφέρομαι στην περίπτωση που λέει κάποιος "δεν μπορώ να είμαι σίγουρος αν υπάρχει έστω και αυτή η ανώτερη δύναμη. Είμαι άθεος" Αυτό δεν σημάινει ότι δεν ενδιαφέρεσαι. Γι' αυτό είπα για άθρησκους και άθεους.
Και όπως και να το κάνουμε και εσένα και πόσους άλλους που λέτε ότι είστε άθεοι και χεστήκατε αν υπάρχει θεός ή τσαγιερό ή κάτι τέλος πάντων, όλο σε κάτι τέτοια θεματάκια σας βλέπω να τριγυρίζετε!!
Ναι,διότι μ'ενδιαφέρει πάρα πολύ όταν αυτή η disputed πεποίθηση περί θεού δημιουργεί στην κοινωνία ένα ολόκληρο μόρφωμα,το οποίο δημιουργεί ολόκληρους κανόνες που υποτίθεται πως θεσπίζει αυτή η φαντασιακή οντότητα και παρεμβαίνει και στην εκπαίδευση των παιδιών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ναι οκ, ωραία όλα αυτά που λέτε περί θρησκείας, θεού κτλ. Κι εγώ μαζί σας!!
Πώς όμως μπορείτε και διατείνεστε ότι είστε "άθεοι" τη στιγμή που όπως λέτε δεν μπορείτε να είστε σίγουροι για τίποτα.
Δηλ. οκ και εγώ το λέω ότι ναι υπάρχουν τόσες θρησκείες, τόσοι διαφορετικοί "θεοί" και ότι σαφώς ως άνθρωποι δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε αν υπάρχει θεός ή όχι και ότι ακόμη και αν υπάρχει δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιός είναι αυτός κτλ κτλ.
Αλλά αν ισχυρίζεστε όλα αυτά... τότε πώς είστε σίγουροι και ότι δεν υπάρχει έστω μια ανώτερη δύναμη, απροσδιόριστη και ασαφής.
Καλό είναι να αφήνουμε και ένα παραθυράκι ανοιχτό σε κάθε περίπτωση.
Γι' αυτό ίσως θα ταίριαζε καλύτερα η λέξη "άθρησκος" και όχι "άθεος". Με βάση τουλάχιστον το πώς το βλέπω εγώ.
Μιλάς για θεούς οι οποιοί παρεμβαίνουν στα human affairs?Τότε,μια χαρά μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι δεν υπάρχουν.Μιλάς για θεούς οι οποίοι δεν παρεμβαίνουν και δεν δίνουν δεκάρα για εμάς?Τότε,απλά στ'αρχίδια μας.
\Οχι στην πραγματικοτητα αυτο που λεει οτι λιγοι ιστορικοι αμφισβητουν την υπαρξη του Ιησου σαν ιστορικο προσωπο.
'' Most contemporary scholars agree that Jesus was a Jew who was regarded as a teacher and healer, that he was baptized by John the Baptist, and was crucified in Jerusalem on the orders of the Roman Prefect of Judaea, Pontius Pilate, on the charge of sedition against the Roman Empire.''Το αν αποδεχομαστε αν περπατησε στο νερο και αλλα κλπ αυτο ειναι αλλο θεμα φυσικα.
Still,είναι disputed.
Στην πραγματικοτητα εγω πιστευω πως αυτο το παραδειγμα ειναι λανθασμενο και τελειως δυσαναλογο με οτι πιστευει η χριστιανικη θρησκεια.
Παρομοιαζει τη τσαγιερα με το θεο της χριστιανικης θρησκειας και προσπαθει να τον προσδιορισει δινοντας του καποια χαρακτηριστικα πχ οτι ειναι τσαγιερα ωστε κλπ κατι που η χριστιανικη θρησκεια δεν κανει.Η χριστιανικη θρησκεια και συγκεκριμενα η ορθοδοξη μεσω της αποφατικης θεολογιας δεχεται οτι υπαρχει θεος αλλα δεν του προσδιδει χαρακτηριστικα.
https://el.wikipedia.org/wiki/Via_Negativa
Φυσικά και του προσδίδει χαρακτηριστικά.Δεν είναι χαρακτηριστικό το ότι είναι ένας και τριαδικός,το ότι έχει γιο,το ότι είναι πανταχού παρών,πανάγαθος κλπ?
Και αν πάλι δεχτούμε ότι ο θεός είναι ένα ον για το οποίο δεν έχουμε απολύτως κανένα χαρακτηριστικό,τότε ποιο το νόημα της υπόθεσης περί ύπαρξής του in the first place?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Γιατί εισαι τόσο απολυτος;
Lol,look who's talkin'.Κανείς ποτέ δεν σκότωσε κανέναν στο όνομα του σκεπτικισμού ή του αγνωστικισμού,πολλοί όμως πέθαναν στο όνομα της θρησκείας.I hope you see where I am getting it.
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί οι νέοι είναι τόσο κατά του Θεού -.-
Πλέον όμως σταμάτησα να προσπαθώ να μάθω τι ακριβώς είναι αυτό που τους κάνει να φέρονται έτσι.
Ορθολογισμός λέγεται.Και δεν έχει να κάνει με την ηλικία.
Παρεπιπτόντως ρίξτε μια ματιά στη βίβλο. Λέει ωραία πράγματα. Σοφά
Την έχω διαβάσει,όλη.Λέει μερικά προφανή πράγματα που ήδη ξέραμε,λέει πολλά απαράδεκτα πράγματα,λέει πράγματα που είναι απλά μπούρδες και έχει και πολλές αντιφάσεις.Your point?
Και να σου τα πω θα με πιστεψεις; Εγω βάζω το χερι μου στην φωτια πως όχι..οποτε; Να σου τα πω με ποιο σκοπό; Να με χλευάζεις;
Αν τα στοιχεία σου είναι αντικειμενικά και provable,γιατί να μη σε πιστέψουμε?
Τέλος θα μου άρεσε να ακούσω μια απάντηση για την εξής ερώτηση. ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ ΘΕΛΕΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΥΠΝΩΤΙΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΣ ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΕΙ;
Γιατί πάει χέρι-χέρι με το κράτος.Και θέλει χρήμα και εξουσία.
γιατί ο Θεός είναι κάτι το ανώτερο από εμάς και το ακατανόητο οπότε και να θέλαμε να τον κατανοήσουμε δεν θα μπορούσαμε κατά μία έννοια!!!
Who says that?What the fuck is god,in the first place?
Δυστυχώς δεν εξηγούνται όλα με τη λογική,
Prove it.
Βασικα υπαρχει αποδειξη οτι σαν ιστορικο προσωπο υπηρχε διαβασε εδω https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus.
''Although a few scholars have questioned the existence of Jesus as an actual historical figure, some scholars involved with historical Jesus research believe his existence, but not the supernatural claims associated with him, can be established using documentary and other evidence.''
Actually,αυτό που μας λες εδώ,είναι ότι δεν ξέρουμε εν τέλει αν υπήρξε,καθώς μερικοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι υπήρξε,ενώ άλλοι ισχυρίζονται πως όχι.
Στην 2α λυκείου μαθαίνουμε για αρκετές θρησκείες. άλλες μιλάνε για το μίσος, άλλες για την αγάπη, άλλες για την ψυχή.
Κάποιοι πιστοί σε αυτές νηστεύουν, άλλοι κάνουν yoga , άλλοι χορεύουν , άλλοι αυτοκτονούν για να τιμήσουν το Θεό τους .
όλες υποστηρίζουν ότι ο Θεός τους έπλασε (λογικό), όμως όλες βρίσκουν ελαττώματα στην πλάση του Θεού τους , είτε αυτό είναι το σώμα, είτε η αναπνοή , ακόμα και η ίδια η ζωή.
Ναι βρε,και τις παρουσιάζε με πολύ αντικειμενικό τρόπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
I'd say yes,είναι ότι καλύτερο έχουμε για "αντικειμενικό",καθώς οι κανόνες της λογικής που χρησιμοποιούνται δεν αλλάζουν,το μόνο που αλλάζει είναι οι ιδιότητες της άλγεβρας,δηλαδή οι αρχικές υποθέσεις μας.Οι αριθμοί στη γραμμική άλγεβρα έχουν διαφορετικές ιδιότητες απ'ότι στην άλγεβρα Boole.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Έτσι για την ιστορία, το ότι 1+1=2 είναι κανόνας του παιχνιδιού. Στην Άλγεβρα του Boole 1+1 δεν κάνει 2. Δεν μπορώ να πω περισσότερα γιατί δεν την έχω διδαχθεί ακόμα, αλλά το γνωρίζω από την Μαθηματικό μου.
Εννοούσα στη "συμβατική" άλγεβρα.Η Boole έτσι κι αλλιώς είναι για το δυαδικό σύστημα...σ'αυτήν 1+1=1 (λογική πύλη OR).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μαθε πρωτα τι σημαινει «λογικη» και μετα κανε τετοιες παραθεσεις ρε παιχτη.Η λογικη δεν ειναι κατι απτο,ειναι μια κατασταση δυναμικη που αλλαζει με το χρονο, αναλογα με τα εκαστοτε δεδομενα,και διαφερει απο ανθρωπο σε ανθρωπο.Οταν ο Πυθαγορας υποστηριζε οτι η γη ειναι στρογγυλη, ολοι τον ελεγαν τρελο,τον Γαλιλαιο κοντεψαν να τον «ευλογησουν»,γιατι οι ισχυρισμοι του ηταν αντιθετοι προς τη λογικη.Και για να μην ξεχνιομαστε ο χριστανισμος εχει αποδειξεις.Δεν μπορει να σου δειξει,ομως, η θρησκεια το Θεο για να τον πιστεψεις,αυτο ειναι προσωπικη υποθεση.Αλλα, οποιος δε θελει να ζυμωσει δεκα μερες κοσκινιζει...
Η λογική βασικά είναι μία και είναι αυθύπαρκτη.Για πάντα ισχύει ότι 1+1=2,όπως και το ότι η γη είναι στρογγυλή.Πάντα ήταν στρογγυλή,οπότε πάντα αυτή ήταν η λογική απάντηση.Το ότι κάποτε οι άνθρωποι νόμιζαν ότι η γη είναι επίπεδη,αυτό κάνει παράλογους τους ανθρώπους,όχι αυτόν που αποδεικνύει ότι η γη είναι στρογγυλή.Η λογική είναι ανεξάρτητη απ'το πλήθος των υποστηρικτών της και το να προσπαθείς να αποδείξεις τη λογική μιας θέσης βάσει του πλήθους που την υποστηρίζει είναι logical fallacy και ονομάζεται argumentum ad populum.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
ο ανθρωπος απο την πρωτη στιγμη που βγαινει στον κοσμο εχει αναγκη να πιστεψει καπου. Να ξερει οτι υπαρχει καποιος παντοδυναμος που μπορει να τα φτιαξει ολα, καποιος που μπορει να στηριχτει. Πανω σε αυτο χτιστηκε σιγα σιγα η θρησκεια. Οποτε , οχι δεν πιστευω, το ψαχνω ακομα μεσα μου αλλα προς τα εκει κλεινω.Ειναι δημιουργημα του ανθρωπου
Την ανάγκη να εξηγήσει κάποια πράγματα έχει,όχι να πιστέψει.Απλά η πίστη είναι η πιο convenient εξήγηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
off topic: Η θεωρία Μ έχει αποδειχθεί; Και πειραματικά; Έχω χάσει δυστυχώς τις τελευταίες εξελίξεις λόγω έλλειψης χρόνου...
Nope.Απλά η θεωρητική της συνάφεια είναι υπεραρκετή για να καταρρίψει το επιχείρημα της αναγκαιότητας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
οι άθεοι ισχυρίζονται οτι ο κόσμος που ξέρουμε λειτούργει απο μόνος του χωρίς να έιναι αναγκαία η ύπαρξη κάποιου θεού. λένε οτι η ανθρώπινη γνώση που κατέχει η ανθρωπότητα αρκεί για να εξηγήσει τον κόσμο γύρω μας και σε αυτήν δέν περιλαμβάνετε η έννοια του θεού.
#1:Δεν το ισχυριζόμαστε.Έχει αποδειχτεί,για την ακρίβεια (M-theory).
#2:Factual mistake.Ουδέποτε το είπαμε αυτό.
πόση γνώση όμως κατέχει η ανθρωπότητα σε σχέση με την υπάρχουσα μη γνωστή σε εμάς γνώση, ακόμα και το 50% να γνωρίζουμε για τον κόσμο ( πολύ αισιόδοξο νούμερο) πάλυ υπάρχει ένα υπόλοιπο 50% πολύ μεγάλο ποσοστό για να ισχυριστεί κάποιος με την βεβαιότητα που ισχυρίζονται οι άθεοι οτι θεός δέν υπάρχει. οι άθεοι μιλάνε ως παντογνώστες με το ίδιο πάθος που μιλούσαν τον μεσαίωνα για το οτι η γή έιναι επίπεδη.
Αν εμείς μιλάμε με τέτοιο πάθος,τότε οι ένθεοι τι κάνουν?Έχεις διαβάσει κανά θρησκευτικό βιβλίο να δεις τι λέει μέσα?Υπάρχει πιο δογματικός λόγος απ'τον θρησκευτικό?Μην ξεχνάς ότι η αρνητική σημασία του όρου "δογματικός",βγήκε απ'την έννοια του θρησκευτικού δόγματος.
Πάμε τώρα στα logical fallacies:
-Άρα,έξω απ'τον κύκλο των γνώσεών μας,αντί για τον θεό θα μπορούσε να υπάρχει το Παντοδύναμο Ταραφαντανάκι,ή η Αόρατη Ροζ Μονόκερος ή το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας,σωστά?
-Πως απ'το "δε γνωριζούμε τα πάντα για το σύμπαν",μεταπηδάμε στο "οργανώνω ένα γιγάντιο κοινωνικό/θεσμικό/ιδεολογικό μόρφωμα βασισμένο πάνω στην απόλυτη βεβαιότητα του ισχυρισμού ότι υπάρχει μια οντότητα,της οποίας για την ύπαρξη της οποίας δεν είμαι σε θέση να προσκομίσω καμία γνώση ικανή να συμπληρώσει το υποτιθέμενο έλλειμα γνώσης που οδηγεί εσένα τον άθεο να μην πιστεύεις" (θρησκεία)?Υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα,ή μου φαίνεται?
-Ακριβώς,επειδή δε γνωρίζουμε τα πάντα για τον κόσμο,βάσει των γνώσεων των οποίων διαθέτουμε τώρα,δεν υπάρχει θεός.If data change,θα αναθεωρήσουμε.
Το να αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο να ισχύει μια πιθανότητα,η οποία defies τα basic principles της λογικής,χωρίς καμία ένδειξη ή αναγκαιότητα ύπαρξης,δε δείχνει ανοιχτό μυαλό,αλλά παραλογισμό.
Οι άθεοι πιστεύουν ότι όλα τα συναισθήματα, η γνώση που έχουμε, οι εμπειρίες και ότι μας κάνει τον καθένα αυτό που είμαστε είναι απλά χημικές διεργασίας στον εγκέφαλο οι οποίες κάποτε θα σβήσουν με τον θάνατο και θα εξαφανιστούμε στην αφάνεια της μη ύπαρξης.
Τότε λοιπών πιο το νόημα του να ζέι κανείς? Η αγάπη που νιώθετε για τους γύρω σας ή οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων έιναι απλά χημικές διεργασίες. Τα πάντα θα τελειώσουν και όλα είναι μάταια.
Με τέτοιες απαισιόδοξες σκέψεις είναι να απορεί κανείς για την μανία με την οποία προοθούν τις ιδέες τους, σαν να αποτελούν άλλους μεσσίες που όμως αντί για ζωή μας υπόσχονται τον αφανισμό.
Logical fallacy:γιατί δέχεσαι ως δεδομένο ότι η ζωή θα πρέπει να έχει ένα νόημα?πως αποδεικνύεται αυτό?Δέχεσαι αυθαίρετα ένα δεδομένο,ότι υπάρχει κάποιο νόημα στη ζωή,χωρίς να το εξετάζεις.Και αυτό μάλιστα,όταν όλα δείχνουν το αντίθετο,καθώς ζούμε σ'ένα Πιθανοκρατικό Σύμπαν,που βασιλεύει η Τύχη (όπως μας απέδειξε η Κβαντομηχανική) και όχι η Αιτιότητα.Αλήθεια,δεδομένου ότι βιολογικά δε διαφέρουμε σε κάτι από κανέναν άλλο οργανισμό,νόημα θα πρέπει να έχει και η ζωή των ζώων,των φυτών,των βακτηρίων και των ιών?
Από που και ως που το να μην έχει κάποιο αντικειμενικό,μεταφυσικό νόημα η ζωή σου είναι απαισιόδοξη σκέψη?Εγώ τη θεωρώ αισιόδοξη.Σου δίνεται η δυνατότητα να δώσεις εσύ νόημα στη ζωή σου,είσαι κύριος του εαυτού σου και της ζωής σου και όχι πιόνι στη σκακιέρα μιας ανώτερης δύναμης,δεν υπάρχει κάποια μεταθάνατον ζωή οπότε έχεις μόνο αυτή τη ζωή για να κάνεις τη διαφορά.Όταν ξέρεις ότι έχεις μόνο μια ευκαιρία,προσπαθείς να την εκμεταλλευτείς όσο το δυνατόν καλύτερα.
Δε βρίσκεις κάπως ειρωνικό να μιλάς για αθεϊστική μανία?I mean,δώσε μου παράδειγμα ενός rational άθεου που να χρησιμοποίησε επιβολή.On the other hand,οι θρήσκοι,στο πέρασμα των αιώνων...you know,χριστιανοί στα λιοντάρια,μάγισσες στην πυρά,ιερά εξέταση,σταυροφορίες,τζιχάντ,αμαρτωλοί θα καείτε στο πυρ το εξώτερον,αφορισμοί,kamikaze attacks,σκοτώστε τους απίστους στο όνομα του προφήτη,παλουκώστε τους ομοφυλόφιλους,πετροβολήστε τις ανήθικες...I mean,c'mon now,dude,ποιος μιλάει?
Αγνοούν το πλήθος των μαρτυριών ψυχικών ή μεταφυσικών φαινομένων ως γελοιότητες που δεν αξίζει να ασχοληθεί κανέις,
Logical fallacy: Anecdotal evidence is not evidence
Μας καλούν να φέρουμε εμείς την απόδειξη της ύπαρξης θεού, όμως κάτι τέτοιο είναι αδύνατον γιατί ένα υπερβατικό όν όπως ο θεός δεν μπορεί να εξηγηθεί με τους συμβατικούς νόμους που έχουμε για να περιγράψουμε τον φυσικό κόσμο.
Logical fallacy Ι:ποιος είναι ο ορισμός του θεού και προκύπτει ότι ο θεός είναι "υπερβατικό ον"?Από που και ως που είναι "υπερβατικό ον" και δεν μπορεί να εξηγθεί με τους νόμους που έχουμε στο φυσικό κόσμο?Μου μιλάς για μια οντότητα που κατάφωρα παραβιάζει νόμους της λογικής,δεν υπαγορεύεται από καμία ένδειξη ή αναγκαιότητα και μου λες να δεχτώ αξιωματικά ιδιότητες γι'αυτήν,τις οποίες δεν μπορείς με κανέναν τρόπο να μου δικαιολογήσεις?
Logical fallacy ΙΙ: (Έστω ότι λύσαμε το Ι)και τι σκ@τά σημαίνει "υπερβατικό ον"?
Logical fallacy ΙΙΙ: (Έστω ότι λύσαμε τα Ι και ΙΙ)και αν δεν προσεγγίζεται με τους νόμους που περιγράφουμε τον φυσικό κόσμο,τότε πως προσεγγίζεται αντικειμενικά?
Ορισμένες φορές χάνουν το μέτρο, και επιδίδονται σε επίδειξη βλασφημίας απλα και μόνο για να την σπάσουν στους χριστιανούς. Λένε μάλιστα ότι χριστός δεν υπήρξε ποτέ αγνοώντας τα αρχαία κείμενα και άλλες μαρτυρίες για την ύπαρξη του ως ιστορικό πρόσωπο. Για την ακρίβεια περισσότερα γραπτά στοιχεία έχουμε για την ύπαρξη του Ιησού παρά του Σωκράτη.
#1:Θύμισέ μου πότε αυτό έπαψε να αποτελεί υποκειμενική έννοια.
#2:Επίσης.
#3:Woohoo.Big guy,αν τα έχεις,δειχ'τα,μη μας τα κρύβεις.
προσπαθούν να καπηλευτούν τον επιστημονικό κόσμο λέγοντας οτι η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων είναι άθεοι. κάτι τέτοιο όμως δέν ισχύει. υπάρχουν στοιχέια που δέιχνουν οτι σχεδόν το 50% δηλώνουν οτι πιστεύουν σε κάποιο θεό, και ένα μεγάλο ποσοστό απο τους υπόληπους δηλώνουν αγνωστικιστές.
You know,και 50% να ήταν οι πιστοί στην επιστημονική κοινότητα,πάλι θα είχε βάση αυτό περί αθεΐας των επιστημόνων,καθώς στην υπόλοιπη κοινωνία οι πιστοί είναι πάνω από 80%.Αλλά έτσι κι αλλιώς,δεν είναι.Πάρε μια peer reviewed έρευνα που λέει στατιστικές.
Εμένα πάλι(συγχώρεσε με γι'αυτό),μου φαίνεται μπούρδα.
Και άχρηστη ρήση τελείως που δεν έχει καν υπόσταση.
(Για τον απλούστατο λόγο πως αν θέλεις μπορείς να διαβάσεις ένα σατανιστικό βιβλίο και να γίνεις σατανίστρια αν θέλεις)
Βασικά η διαφορά είναι ότι η Βίβλος claims to be the word of God (δηλαδή η official side του θεού),ενώ η Μαύρη Βίβλος είναι απλά the word of LaVey.Άρα,τυπικά μιλώντας,αν δεχτούμε το παραμυθάκι,όχι,δεν έχεις ακούσει την άλλη πλευρά.
WTF?Να πω ότι μιλάς για 40 χρόνια πριν να δεχθώ ότι υπάρχει καταπίεση στους μη Χ.Ο.
Εσύ το γράφεις αυτό ή στο είπε κανένας μεγαλύτερος?Βάση της ηλικίας σου μιλάω.Γιατί μια χαρά συμβιώνουν Ορθόδοξοι με οτιδήποτε άλλο στοιχείο στη χώρα.Οκ εκτός από κάτι ακροδεξιές απόψεις που δεν πάιρνει κανείς στα σοβαρά.Από κει και πέρα είναι φυσιολογικό κάθε θρησκεία να προβάλλει αυτά που προβάλλει ως ορθά έναντι των άλλων,και κανείς δεν είπε πως όλοι οι Χριστιανοί είναι καλόπαιδα(παραβολή του Σαμαρίτη u know? )
Από κει και πέρα,είδατε κανέναν Άθεο να λέει πως είναι πολύ πιθανό να υπάρχει Θεός?
Είδατε το ΠΑΣΟΚ να λέει πως η Ν.Δ ήταν γαμάτη κυβέρνηση?
Είδατε τον Ολυμπιακό να λέει πως ο Παναθηναικός παίζει τόσο καλά ώστε να πάρει το πρωτάθλημα?
Λίγη λογική παιδιά.Καθένας σέβεται τον άλλο ως ισότιμο ως άνθρωπο,αλλά όταν πιστεύει σε κάτι,σημαίνει πως πιστεύει ότι αυτό είναι το ορθό.Το υπαρκτό.Αλλιώς δεν το πιστεύει.
Εεεε...να σου θυμίσω ότι στα σχολεία γίνεται 9χρονο υποχρεωτικό μάθημα θρησκευτικών?Ότι γίνεται προσευχή?Ότι οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν ότι για να δώσουν όνομα στο παιδί τους είναι απαραίτητο να το βαφτίσουν?Ότι η εκκλησία επηρεάζει κρατικές αποφάσεις?Αυτά φτάνουν,I'd say.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ρε συ, προσεξε λιγο τι λεω γιατι αυτα που μου λες δεν εχουν σχεση με αυτο που λεω εγω(ωστοσο σωστη η τελευταια προταση). Δεν μιλαω για μενα εδω,τα ειπαμε αυτα, αλλο πραγμα θελω να πω. Σε ρωτησα αν πιστευεις στην τελειοτητα-το απολυτο μπλα μπλα μπλα και μου ειπες οχι. Και ερχομαι εγω με το ιδιο ακριβως σκεπτικο(στο αναλυω: πιστευοντας και εγω πως τιποτα δεν ειναι απολυτο και δεδομενο) και καταληγω στο εξης συμπερασμα:δεν γινεται να λεμε πως τα παντα εξηγουνται λογικα. Το παντα ειναι απο μονη της λεξη απολυτη και σημαινει σε κάθε περίπτωση. Καταλαβαινεις τωρα? Και εδω κολλαει η θρησκεια-ο Θεος που με την ελλειψη αποδειξεων δεν εξηγειται καν η υπαρξη-ανυπαρξια του.Μονο σκεπτομενη το παραπανω(ναι,οπως ειπες εγω προσωπικα), χωρις αποδειξη, χωρις επιχειρηματα 'η αν θες θεωρησε το ιδιο το σκεπτικο ως το μοναδικο επιχειρημα. Αυτο σου λεω,γιατι μου λες το ενα, το οποιο ομως ερχεται σε αντιθεση με το αλλο, if you know what I mean.
Ακόμα και αν δεν εξηγούνται τα πάντα λογικά,και να υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις,δεν έχουμε βρει ακόμα αυτές τις εξαιρέσεις.Ίσως κάποια στιγμή να βρεθούν.Ίσως πάλι,να είναι κάτι πρακτικά αδιάφορο.
Ο θεός δεν κολλάει καθόλου,γιατί απ'τη στιγμή που υπάρχει το επιχείρημα έλλειψης αναγκαιότητας,δεν έχει νόημα να αναρωτιόμαστε για κάτι άλλο,αποτελεί θεωρητικό αυνανισμό.
Μιλαμε συγκεκριμενα ομως. Σ αυτο το θεμα που αναλυουμε εχουν αναφερθει μονο μαθηματικο-φυσικες θεωριες(εδω και μονο, δεν τιθεται θεμα), γι αυτο το ειπα. Οκ λοιπον, ας αφησουμε αυτους που αναρωτιουνται το "γιατι υπαρχουμε" και παμε σ αυτους(τους πιο λογικους) που ρωτουν "υπαρχει καποιος σκοπος που υπαρχουμε?". Βεβαια ειπαμε, δεν αναλυουμε την εννοια-ετυμολογια κτλ της καθε λεξης εδω. Αφου καταλαβαινεις, δε μπορει, why you keep doing this? Παιζεις με τις λεξεις...(Απαντω και στην τελευται ερωτηση σου εδω)
Με όσους αναρωτιούνται αν υπάρχει κάποιος σκοπός,δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα (αν και βάσει ορθολογισμού και επιστήμης,θεωρώ ότι eventually θα καταλήξουν στο συμπέρασμα περί ανυπαρξίας σκοπού).Αυτούς που προδικάζουν την ύπαρξη σκοπού και αναρωτιούνται ποιος είναι,θεωρώ παράλογους.
Ναι αυτο το εμπεδωσα εδω και μερες. Εσυ δεν λες να καταλαβεις αυτο που σε ρωταω εγω. Σου ειπα ασε τον Ρασελ γιατι τον ανεφερα μονο για την επικληση στην αυθεντια απο τη δικη σου πηγη που ειπες ομως πως δε σε πειθει ως επιχειρημα ενω υπαρχει στα περισσοτερα μηνυματα σου. Στο θεμα μας. Εγω αναφερθηκα στην αξιοπιστια της πηγης σου. Εφοσον ξεκινα λανθασμενα(μη σου φανει περιεργο που ξεκινησα να τη διαβαζω απο την αρχη, ετσι κανω παντα) γιατι να συνεχισω να τη διαβαζω ακομα και αν λεει κατι ασχετο με το πρωτο? Ποιος μου λεει οτι δεν ειναι εξισου αναξιοπιστο αυτο που λες εσυ. Got it?
Διότι δεν ξέρεις αν η συνέχεια αποτελεί συμπέρασμα αυτού που διάβασες αρχικά,ή είναι κάτι άσχετο.Και εγώ για τον ίδιο λόγο διάβασα όλο το κείμενο του Einstein που παρέθεσες (όταν το 'χα διαβάσει for the first time actually,γιατί το 'χω και 'γω το mail).Σε περίπτωση που η συνέχεια προκύπτει απ'την fallacious αρχή,τότε μπορείς να το στείλεις μια και καλή στο διάολο.Σε περίπτωση που είναι κάτι άσχετο,πρέπει να εξετάσεις ξεχωριστά τη λογική του ισχύ.
P.S. Πως το κανεις αυτο που μου απαντας σε καθε δημοσιευση μου ξεχωριστα ακριβως απο κατω? Ευχαριστω εκ των προτερων!
Κάνω copy-paste τα "quote" που υπάρχουν στην αρχή και στο τέλος του προς απάντηση μηνύματος,στα σημεία που θέλω να απομονώσω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μα καλα δεν καταλαβες οτι ηρθα εδω με σκοπο να αναλυσω τα προσωπικα μου θεματα? Shame on you! Δεν καταλαβες τι ειπα μαλλον. Πριν ειιπα αυτο: Οσο δεν υπαρχουν αποδειξεις για καποια θεματα, δεν μπορω να χρησιμοποιησω τη λογικη. Μπορει στο μελλον να υπαρξουν αλλα αυτο θα το συζητησουμε στο μελλον καλυτερα γιατι αλλιως μιλαμε ασκοπα και αυθαιρετα(ναι! το εχω ξαναπει και αυτο! anyway,δεν πειραζει). Αρα αφου αναφερομαι στο τωρα,ναι, θεωρω πως δεν μπορω να τα εξηγησω λογικα(ΤΩΡΑ, ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΑΝΙΘΕΤΟ). Δηλαδη δεν ειναι οτι δε μπορω να χρησιμποιησω τη λογικη γενικα, αλλα για να τα εξηγησω. Απλα το λεω στο τελος πως δεν εξηγουνται. Δεν προδικαζω καμια λυση. Απλα δεν καταληγω καπου(ΤΩΡΑ) αρα δεν τα εξηγω...
Well,στην αντιμετώπιση κάθε θέματος,υπάρχουν δύο συνιστώσες:
-η αντιμετώπιση που λαμβάνει απ'την πλειοψηφία,η politically correct,η "mainstream" αν θες αντιμετώπιση
-οι alternative αντιμετωπίσεις
Ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε ένα θέμα,υπάγεται σε μια απ'τις δύο κατηγορίες.Συνήθως προκύπτει αφού κρίνουμε την αντιμετώπιση της πλειοψηφίας.
If τη βρίσκουμε λογική
then
την υιοθετούμε.
If δεν τη βρίσκουμε λογική
then
πηγαίνουμε στις alternatives.
Εσύ μου λες ότι βρίσκεις λογικό η κοινωνία να αντιμετωπίζει τα ανεξήγητα θέματα βάσει λογικής,ώστε να τα εξηγήσει eventually,απλώς δεν το κάνεις εσύ προσωπικά.Well,που να το φανταστώ?
Μα δεν νομιζω οτι αυτο τωρα το εννοεις. Τι συγκρινεις ακριβως? Λες αν μπορουσα να συγκριθω με τον Euler να καθομουν να συζητουσα τωρα μαζι σου? ΧΑ-ΧΑ-ΧΑ. Τωρα αυτο... Μαθηματικες &Φυσικες Θεωριες -Θρησκεια? Ντουκ! Ξερεις τη διαφορα: proof. Το burden of proof δεν κολλαει καθολου εδω, μου το εξηγεις κιολας μετα απο 100 φορες που το 'χεις γραψει. Μεχρι και τα smilies εχουν μαθει πια τι σημαινει! Δεν καταλαβαινεις οτι δεν ισχυριζομαι τιποτα? Δεν υπαρχει ισχυρισμος. Δεν μπορω να γνωριζω αν υπαρχει 'η οχι. Δεν ειναι ισχυρισμος αυτο. Ειναι γεγονος. Αλλα αφου ρωτας γιατι ναι λεω γιατι οχι? Ουτε αυτο ειναι ισχυρισμος, ειναι ερωτηση. Δεν απαντας με burden of proof!
Η λογική επεξεργασία δεν περιορίζεται στα μαθηματικά και στη φυσική girl.Γι'αυτό τη λέμε επιστημονική μέθοδο και όλους τους τομείς που τη χρησιμοποιούμε επιστήμες.
Δεν αναφέρομαι σ'εσένα συγκεκριμένα.What I'm saying is ότι όταν κάποιος διατυπώνει τον Χ ισχυρισμό,τότε αυτός έχει και το burden of proof.Όταν δηλαδή κάποιος κάνει την ερώτηση "γιατί υπάρχουμε",προϋποτίθεται το δεδομένο ύπαρξης ενός τέτοιου σκοπού,κάτι το οποίο οφείλει να αποδείξει.
Διαγνωση ειναι τωρα αυτο?
Πιο πολυ ασχολουμαι γιατι δεν θελω να σε αγνοησω,δεν το θεωρω ευγενικο ακομα και αν με προσβαλλεις και οχι επειδη θελω να μαθω τη συνεχεια. Σου εξηγησα ηδη γιατι το ειπα. Εσυ λες οτι δεν χρειαζεται να ασχολουμαστε με το συμπερασμα αν η συλλογιστικη πορεια ειναι λαθος ,οχι εγω,ενω το ιδιο κανεις και εσυ. Τωρα αυτο ειναι λογικο? Αλλα λες αλλα κανεις...
Και εγώ σου εξηγώ τόσην ώρα ότι η πρώτη παράγραφος δεν αποτελεί τη συλλογιστική πορεία απ'την οποία καταλήγουμε στη δεύτερη παράγραφο,είναι πράγματα ανεξάρτητα.Το ζήτημα περί συλλογιστικής πορείας-συμπεράσματος,ισχύει όταν έχουμε ένα επιχείρημα,όχι δύο πράγματα άσχετα μεταξύ τους.
Ρωταω απλα, δεν ισχυριζομαι κατι. Μα για να το ισχυριστω πρεπει να το πιστευω και η ιδια. Ειναι, πως να στο πω, ρητορικη ερωτηση(?).
Και πάλι,δεν αναφερόμουν ειδικά σ'εσένα,αλλά γενικά,σ'όποιον κάνει τον ισχυρισμό.Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό και τον ρωτάω γιατί να ισχύει,δεν μπορεί να πει "γιατί όχι?",λόγω του burden.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Οκ να συμπληρωσω, δεν μπορω να χρησιμοποιησω τη λογικη για να τα εξηγησω. Οχι γενικοτερα. Το λεω και στο τελος της παραγραφου αυτο βεβαια. Αλλωστε σου εξηγησα αλλη φορα οτι δεν σημαινει αυτο οτι πρεπει να σταματησουμε να το ερευνουμε. Απορω που τα βγαζεις αυτα τα συμπερασματα πραγματικα. Καθεσαι και ψαχνεις μια-μια τις λεξεις για να τις παρερμηνευσεις και να βρεις οσα περισσοτερα λαθη μπορεις? Γραφω τις λεξεις ενωμενες στις παραγραφους, οχι για να τις εξεταζεις ξεχωριστα, αλλα σαν συνολο. Γιατι ας πουμε εγω μπορει να σου πω : μ@λακ*ς και εσυ να παρερμηνευσεις. Αλλα εγω απο διπλα γραφω επισης: μαλακας,χρησιμοποιείται μερικές φορές για να ορίσει το άτομο που χωρίς να χρησιμοποιεί την κοινή λογική επαναλαμβάνει ξανά και ξανά τα ίδια λάθη ενώ ταυτοχρόνως διατηρεί στο ακέραιο την αίσθηση ότι είναι σωστός και ανάλογη, πιθανώς προσβλητική, συμπεριφορά. Καταλαβες?
Girl,excuse me,αλλά δεν μπορώ να μυρίσω τα νύχια μου ώστε να καταλάβω ότι εσύ χρησιμοποιείς άλλους κανόνες για τους άλλους και άλλους για τον εαυτό σου.
Και εγω σου ξαναλεω γιατι να μην υπαρχει. Δεν ρωτησα κατι συγκεκριμενα, δεν θα ρωτουσα αλλωστε αφου δεν μπορεις να απαντησεις, αλλα σου ειπα ειναι μια απο τις ερωτησεις που απασχολουν εναν μεγαλο αριθμο ανθρωπων, οι οποιοι θελουν να μαθουν αν υπαρχει καποιος λογος υπαρξης 'η πιστευουν οτι υπαρχει καποιος λογος υπαρξης (δεν εχω ιδεα γιατι, δεν μπορω να τους καταλαβω απ τη στιγμη που εχω ηδη εκφρασει πως δεν ασχολουμαι με τη θρησκεια καθως δεν πιστευω στην υπαρξη τουΘεου αλλα δεν ειμαι σιγουρη για την ανυπαρξια του.)και αναρωτιουνται το γιατι. Σταματα να παιζεις με τις λεξεις. Ειναι χαζο να καθομαι να σου αναλυω τα αυτονοητα.
Burden of proof.Έχω ήδη δώσει link.Αυτός που διατείνεται την αλήθεια ενός αρχικού ισχυρισμού,αυτός έχει και το βάρος της απόδειξης.Μέχρι να αποδειχτεί η ισχύς ενός θέματος,αυτό δεν ισχύει.Στα νομικά πλαίσια είναι το "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου".Μέχρι να αποδειχτούν οι ισχυρισμοί που βαρύνουν τον κατηγορούμενο,θεωρείται αθώος.Με ένα απλό παράδειγμα,φαντάσου να πήγαινε π.χ. ο Euler στους μαθηματικούς της εποχής τους και να τους έλεγε "yo guys,check this out,e^ix=cosx+isinx" και όταν τον ρώταγαν γιατί ισχύει αυτό να τους έλεγε "γιατί όχι?"
Ναι δεν ρωτησα ομως αυτο. Ειπα οτι το απο που και ως που ο θεωρητικος τροπος που το προσεγγιζεις εσυ ειναι ισοδυναμος της λογικης με την οποια εξηγεις τα παντα. Και πως το προσεγγιζεις βαση της μαθηματικης λογικης, η οποια ειναι? Η δικια σου? Something new? Για πατα και εξηγησε μου τι εννοεις.
Η επιστημονική μέθοδος είναι pretty much γνωστή:Παρατηρήσεις-->Υποθέσεις-->Πειράματα/Αυστηρή συλλογιστική πορεία (με λογικές συνεπαγωγές,βάσει παρατηρήσεων/υποθέσεων αυτά ισχύουν,απ'τον συνδυασμό τους συνεπάγεται αυτό κλπ.)-->Συμπεράσματα (τα οποία θα αποδείξουν ή θα απορρίψουν τις αρχικές υποθέσεις)
ΛΕΩ(ΞΑΝΑΑΑΑ!) πως απ τη στιγμη που αμφιβαλλεις για το περιεχομενο της αρχικης προτασης της πηγης σου, γιατι να ασχοληθω με αυτην γενικοτερα, αρα και το συμπερασμα ακομα και αν δεν εχει σχεση με την αρχικη. Αυτο με κανει να αμφιβαλλω για το περιεχομενο της πηγης, συνεπως και την ορθοτητα του επιχειρηματος σου καθως εκανες επικληση σε αυτην, Ασε τον Ρασελ.
Girl,don't get upset,you'll die young.
Εγώ γιατί ασχολήθηκα με όλο το κείμενο που παρέθεσες?Ο λόγος για τον οποίο ασχολείσαι,είναι επειδή δε γνωρίζεις τη συνέχεια.Στο κείμενο που παρέθεσες,είχαμε μία εσφαλμένη συλλογιστική πορεία και ένα "συμπέρασμα".Αν δεν το είχα διαβάσει όλο,δε θα μπορούσα να το κρίνω,καθώς ήταν κάτι ενιαίο.Το κείμενο που σου παρέθεσα,ήταν δύο ξεχωριστές παράγραφοι,που η κάθε μία δεν είχε σχέση με την άλλη.
Απανταω με ερωτηση αρα απανταω με τον ιδιο τροπο. Δεν νομιζω να διεκδικω την υπαρξη. Απαιτω αποδειξεις της ανυπαρξιας. Εχει διαφορα.
Not quite much.Εσύ διατυπώνεις πρώτη τον ισχυρισμό,όχι εγώ την αρνησή του.Αντίστροφη πορεία είναι αδύνατη,καθώς δε γίνεται να διατυπωθεί πρώτα η άρνηση σ'έναν ισχυρισμό που δεν έχει ακόμα κατασκευαστεί.Therefore,burden of proof.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Νομιζω σου εχω εξηγησει ηδη οτι δεν ειμαι απολυτη, ουτε πιστευω σε αυτο και ειμαι σιγουρη οτι το εχεις καταλαβει αυτο. Οσο δεν υπαρχουν αποδειξεις για καποια θεματα, δεν μπορω να χρησιμοποιησω τη λογικη. Μπορει στο μελλον να υπαρξουν αλλα αυτο θα το συζητησουμε στο μελλον καλυτερα γιατι αλλιως μιλαμε ασκοπα και αυθαιρετα(ναι! το εχω ξαναπει και αυτο! anyway,δεν πειραζει). Αρα αφου αναφερομαι στο τωρα,ναι, θεωρω πως δεν μπορω να τα εξηγησω λογικα(ΤΩΡΑ, ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΑΝΙΘΕΤΟ).
Δεν αναζητώ τίποτα το απόλυτο,βάσει λογικής.But that's not our topic of discussion.Λες ότι όσο για κάποια θέματα δεν υπάρχει λογική προσέγγιση,δε χρησιμοποιείς τη λογική.Fallacy,I would say.Πολύ απλά,αν για τα θέματα που ως τώρα δεν έχουν εξηγηθεί λογικά,οπότε δε γνωρίζουμε αν εξηγούνται ή όχι λογικά,αποφευγείς τη χρήση λογικής,υπάρχει ποτέ η περίπτωση να εξηγηθούν λογικά?Είναι σαν να προδικάζεις τη λύση,ότι πρέπει οπωσδήποτε να είναι μη λογική.Ένα ανεξήγητο θέμα,θα εξηγηθεί λογικά,αν το προσεγγίζουμε λογικά.Αν πάλι,είναι κάτι που με κανέναν τρόπο δεν εξηγείται λογικά (κάτι που δεν έχει συμβεί ποτέ so far),τότε προσεγγίζοντάς το λογικά θα καταλάβουμε ότι αυτό που κάνουμε είναι μάταιο και θα αποδειχθεί το fail της προσέγγισής μας.Μέχρι τον Einstein,ο μηχανισμός με τον οποίο λειτουργεί η βαρύτητα,δεν είχε εξηγηθεί λογικά.Αν με το σκεπτικό "το Χ δεν έχει εξηγηθεί λογικά=>άρα ας μην το προσεγγίζουμε λογικά",θα έμενε για πάντα ανεξήγητη,καθώς κανείς,ούτε ο Einstein,θα είχε κάτσει να την προσεγγίσει λογικά,ώστε να βρει την απάντηση.Γενικότερα,στις απαρχές του ανθρώπου,τίποτα δεν είχε λογική εξήγηση.Με το σκεπτικό σου,αν δεν προσεγγίζαμε λογικά τα ανεξήγητα,τίποτα δε θα είχε εξηγηθεί.Πολύ απλά,προσεγγίζουμε λογικά τα ανεξήγητα,ώστε να βρούμε τη λογική τους εξήγηση,ή (στην απίθανη περίπτωση),να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει λογική εξήγηση.
Ακριβως αυτο λεω και εγω. Ας γινει ετσι. Α! Υπαρχει σκοπος που υπαρχουμε 'η αλλιως γιατι υπαρχουμε? Same thing.
Νο.Εσύ λες "γιατί υπάρχουμε?" και εγώ σου λέω "γιατί θα πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος ύπαρξης?".Εσύ δέχεσαι ως δεδομένο την ύπαρξη ενός λόγου ύπαρξης και απλώς τον αναζητείς,ενώ εγώ λέω ότι απ'τη στιγμή που δεν έχω καμία ένδειξη λόγου ύπαρξης,δεν έχει νόημα να αναζητήσω αν υπάρχει ή όχι.Αλλά απ'τη στιγμή που μου θέτεις τελεσίδικα την ερώτηση,με την ύπαρξη λόγου ύπαρξης ως δεδομένο,τότε σου ζητάω να μου πεις που το αιτιολογείς.
Στο "Θεο" αναφερομαι... Οχι στην αιτικορατια χρυσε μου. Σ ευχαριστω που μου διευκρινιζεις οτι ειναι θεωρια αλλα το γνωριζω αυτο. Ειναι μια συζητηση που θεωρω συμπεριλαμβανεται(εδω και καμποσες μερες για μενα προσωπικα) στα every day stuff. Things without proof-point. A! Λες προσεγγιζεται σε Θεωρητικο επιπεδο= λογικα? I don't think so.
I'm pretty sure ότι η συζήτηση περί ενός αιώνιου, απέραντου, πάνσοφου, πανταχού παρόντος, εξωσυμπαντικού, παντοδύναμου όντος μπορεί με ασφάλεια να χαρακτηριστεί a theoritical one.
Και ναι,η θεωρία εμπεριέχει την έννοια της λογικής.Όταν λέμε ότι προσεγγίζουμε κάτι θεωρητικά,εννοούμε βάσει της μαθηματικής λογικής.Εάν το προσεγγίζαμε πρακτικά,θα αναφερόμασταν σε πειραματικά δεδομένα.Επιστημονική μέθοδος λέγεται αυτό.
Ειναι η συλλογιστικη πορεια που συζητουσαμε και πιο πριν. Αν ησουν εσυ στη θεση μου, οπως ειπες, δεν θα εδινες σημασια στο συμπερασμα αφου ηδη ξεκινα λανθασμενα η παραθεση σου 'η οχι?
Girl,σταμάτα να πέφτεις συνεχώς σε νέα logical fallacies.Το κείμενο που παρέθεσα εγώ είχε δύο παραγράφους άσχετες μεταξύ τους,όχι δύο παραγράφους που η μία να αποτελεί το συμπέρασμα της άλλης.Αυτό που παρέθεσα ήταν ανεξάρτητο του Russel όχι συμπέρασμα των λόγων του Russel.Αντίθετα,στο δικό σου κείμενο,τα τελευταία λόγια του "Einstein" ήταν συμπέρασμα της συλλογιστικής πορείας όλου του κειμένου.
Επιτρεψε μου να απαντησω και εγω με τον ιδιο τροπο: You say why yes and I say WHY NOT?
Δεν απαντάς με τον ίδιο τρόπο,εξ'αιτίας του burden of proof.You claim the existence,you have the burden.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ειπα ποτε οτι we should give up? Δεν υπαρχει περιπτωση να εχω αφησει να εννοηθει τετοιο πραγμα. Βεβαια και δεν σημαινει αυτο, απλα εγω μιλαω για το ΤΩΡΑ. Δεν ξερω τι θα γινει στο μελλον. Αν θες το συζηταμε τοτε(ετσι οπως μας βλεπω...).
Όταν λες ότι "δεν προσεγγίζονται τα πάντα με τη λογική",that implies ότι υπάρχουν πράγματα τα οποία εξ'ορισμού δεν προσεγγίζονται λογικά.Άλλο αυτό και άλλο το ότι δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να εξηγήσουμε κάποια πράγματα με τη λογική μας.Το πρώτο συνιστά απόρριψη της λογικής,ενώ το δεύτερο όχι,το δεύτερο δεν αναφέρεται στην ποιότητα της λογικής,αποτελεί απλώς μια διαπίστωση ότι έχουμε ακόμα πράγματα ν'ανακαλύψουμε.
Ε νομιζω οτι υπαρχει need. Για σενα οχι, για αλλους αναμφιβολα. Δεν νομιζω οτι γενικα εξεταζεται μονο οτι ενδιαφερει εσενα. Μπορει εσενα(ουτε εμενα, δεν τιθεται τετοιο θεμα) να μην σε ενδιαφερει η ερωτηση "γιατι υπαρχουμε;" αλλα ενδιαφερει πολλους αλλους και γι αυτο υπαρχει και σαν ερωτηση, καποιος τη διατυπωσε και μαλλον δεν πηρε απαντηση που να τον ικανοποιει. Οπως και τη θρησκεια αντιστοιχα. Ακομα και αν καποιο θεμα δεν επηρεασει το συμπαν, μπορει να εξεταστει,σου εξηγησα γιατι.
Δεν αναφέρομαι σε human need.Αναφέρομαι στην ύπαρξη αναγκαιότητας θεού για την εξήγηση του φυσικού κόσμου και κάτι τέτοιο,όχι,δεν υπάρχει.Οι σύγχρονες θεωρίες καλύπτουν πλήρως τη δημιουργία και εξέλιξη του κόσμου,χωρίς να απαιτείται καμία θεϊκή παρέμβαση.
Όσο για την ερώτηση "γιατί υπάρχουμε",σου εξήγησα ότι στερείται νοήματος,καθώς αυθαίρετα προϋποθέτει την ύπαρξη σκοπού.Ας αποδειχτεί πρώτα ότι υπάρχει σκοπός της ύπαρξής μας,για να το συζητήσουμε μετά.
Λανθασμένη γενίκευση
Λανθασμένα πολλές φορές, γενικεύεται η αρχή της απροδιοριστίας σε φαινόμενα της καθημερινής ζωής, όπως και η Θεωρία της Σχετικότητας, στο σύνολο της ή σπανιότερα σε τμήματά της. Τόσο η αρχή της απροσδιοριστίας, όσο και η θεωρία της σχετικότητας, αναφέρονται σε φαινόμενα που συμβαίνουν σε σχετικά πολύ μικρά μήκη ή πολύ μεγάλες ταχύτητες, αντίστοιχα. Αυτό έχει ως συνέπεια η ισχύ τους να περιορίζεται κατά πολύ μεγάλο βαθμό στην Κλασσική Φυσική, η οποία και περιγράφει τα φαινόμενα που γίνονται αντιληπτά από εμάς καθημερινά.
Η αιτιοκρατία δεν αποτελεί φαινόμενο της καθημερινής ζωής.Θεωρία αποτελεί και σε θεωρητικό επίπεδο,ναι,μπορούμε άνετα να χρησιμοποιήσουμε και τη Σχετικότητα και την Απροσδιοριστία και οτιδήποτε άλλο.Αυτό που λέει αυτή η παράγραφος,είναι ότι πρακτικά δεν έχει νόημα να τις χρησιμοποιήσουμε στα every day stuff.
Μαλιστα. Αφου το θεωρεις εσυ. Κανε μου ομως τη χαρη, σε εκλιπαρω, να πας λιγο πισω να δεις τι γραφω για τον Μπέρτραντ Ράσελ. Λεει ΑΠΟ ΣΕΝΑ. Ξερεις γιατι? Πηγαινε στο προηγουμενο κειμενο σου που εχεις τη φωτο με το χαπακι και πατα λιγο στο link της βικιπαιδεια. Ειναι δικη σου η επικληση στην αυθεντια, οχι δκη μου. Μα αφου αναιρεις οτι λες τι να σου πω?
Μα εγώ δεν παρέθεσα τον Russel.Τη μεθοδολογία που χρησιμοποιεί η φιλοσοφία παρέθεσα.Πρόσθεσα και το link για να δείξω από που το πήρα,ώστε να μη μου λέτε ότι το έβγαλα απ'το μυαλό μου.
αυτο απαντω σε οσους λενε ''η επιστημη το πως και η θρησκεια το γιατι'': η επιστημη ,με την επιστημονικη μεθοδο, η θρησκεια με τι προσοντα? η φιλοσοφια κανει αυτη τη δουλεια.
Η καλύτερη απάντηση σ'αυτούς είναι "Γιατί θα πρέπει να υπάρχει ένα γιατί?"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
I DON'T THINK SO. This is from your beloved wikipedia:Η ψυχολογία στη σύγχρονη εποχή αναφέρεται ως επιστήμη κυρίως της συμπεριφοράς και των νοητικών διεργασιών, αγνοώντας την ψυχολογία του βάθους.
1.Ορισμός της ψυχολογίας.
Η ψυχολογία είναι η επιστήμη που ασχολείται με την ψυχή και μάλιστα την ανθρώπινη ψυχή. Ο Αριστοτέλης χαρακτηρίζει την ψυχολογία ως την πλέον όμορφη, πολύτιμη και ουσιαστική γνώση, γιατί οδηγεί στην κατανόηση της αλήθειας γενικότερα. Είναι όμως πολύ δύσκολη γνώση, γιατί η ουσία της ψυχής είναι δυσερμήνευτη.
2. Υποκείμενο της ψυχολογίας.
Επειδή ακριβώς υπάρχει δυσκολία στον προσδιορισμό της φύσης της ψυχής, η ψυχολογική έρευνα στράφηκε προς τις εκδηλώσεις της ψυχής.
Το έχω ξαναπεί.Δεν έχουμε εξηγήσει τα πάντα.Αυτό δε σημαίνει we should give up trying,though.Το ότι κάτι είναι ανεξήγητο,δε σημαίνει και ότι δεν επιδέχεται εξήγηση.
Δεν χρειαζονται ονοματα. Δεν μπορεις να μου αποδειξεις αν υπαρχει 'η οχι "κατι", ειτε λεγεται Θεος or whatever! Ειπα ηδη οτι δεν μπορεις να μου το αποδειξεις αυτο οτι και να κανεις. Γιατι το ξαναλεμε?
Σου εξήγησα,ότι δε χρειάζεται καν.Απ'τη στιγμή που υπάρχουν 0 evidence και 0 need για την ύπαρξη ενός πράγματος,τότε αυτό δεν υπάρχει,κανόνας της Λογικής.Το burden of proof το έχει αυτός που ισχυρίζεται την ύπαρξη ενός πράγματος.
Δεν υποστηριζω την αιτιοκρατια. Απλα δεν μπορω να αποδειξω σ αυτους που την υποστηριζουν(ΟΥΤΕ ΕΣΥ ΜΠΟΡΕΙΣ, ΛΥΠΑΜΑΙ ΑΓΑΠΗΤΕ) γιατι δεν πρεπει να την υποστηριζουν.
Μπορώ,actually.Η κατάρριψη της αιτιοκρατίας λέγεται Αρχή της Αβεβαιότητας και διατυπώθηκε το 1927 απ'τον Werner Heisenberg.Το οικοδόμημα του ντετερμινισμού,ruined.
Οσο για τη φιλοσοφια, αστην ησυχη. Μην την αναφερεις και αυτη! Μην τα ισοπεδωνεις ολα πια!
ΕΠΙΣΗΣ ΑΠΟ ΣΕΝΑ:Ο Μπέρτραντ Ράσελ διατυπώνει πως φιλοσοφία είναι μια δεξαμενή γνώσεων που ακόμα είναι ανέτοιμες προς εξειδικευμένη επιστημονική διαπραγμάτευση.* Ακομα η φιλοσοφια ισως να εξηγει οσα δεν μπορουν οι υπολοιπες θεωριες σου(οχι τον Θεο βεβαιως βεβαιως).
Anyway δεν το συνεχιζω. Have fun.
Γιατί να την αφήσω ήσυχη?Αυτό που εσύ λες με αρνητική χροία ισοπέδωση εγώ το λέω αμφισβήτηση.
Δε με ενθουσιάζει η επίκληση στην αυθεντία ως επιχείρημα.Προτείνω "Το Μεγάλο Σχέδιο" (εκδ. Κάτοπτρο),του Hawking.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Πως οριζεις την τελειοτητα? Στο απολυτο που αναζητα ο ανθρωπος (εξαιτιας της αδηφαγιας του κυριως)?Πιστευεις σ αυτην? Ως αυτο χαρακτηριζεται ο Θεος. Μπορεις να καταλαβεις τι σημαινει οτι εκατομμυρια ανθρωποι σ ολο τον πλανητη εχουν την ταση να πιστευουν σε κατι, σε καποιον "Θεο"?Ομως η τάση αυτη είναι µια µάταιη και τραγική ορµή του ανθρώπου προς το τίποτα ή προς ένα φανταστικό κενό. Και ειναι το μονο που μας συνδεει με Εκεινον(or whatever).Ειναι λογικο να το πουμε αυτο? Βασικα ναι,παραλογα λογικο.
Δεν υπάρχει τίποτα απόλυτο,ούτε "τελειότητα".Αυτό είναι κάτι που μας το διδάσκουν οι σύγχρονες θεωρίες,καθώς εμφανίζουν μια χαώδη,ευμετάβλητη εικόνα του κόσμου (βλέπε Εξέλιξη,Σχετικότητα,Κβαντομηχανική).Πλέον,με τις σύγχρονες αυτές θεωρίες και τα παράγωγά τους έχουμε περάσει απ'την ντετερμινιστική θεώρηση του κόσμου στις θεωρίες του χάους.
Δεν υπάρχει καμία έμφυτη τάση των ανθρώπων προς το θείο,ή καλύτερα nothing can prove that.Αντίθετα,είναι πολύ πιο εύλογη η υπόθεση ότι η ύπαρξη τόσο πολλών πιστών οφείλεται στο impact των οργανωμένων θρησκειών,σε κάθε κοινωνία,που προσυλητίζουν τα παιδιά από μικρά.
Η σημερινή επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει το πως "εγώ" αισθάνομαι, το πως "εγώ" έχω συνείδηση του εαυτού μου.
Actually,the studies in brain physiology can at a certain point & hopefully will fully explain all these stuff within the next years.
Το "γιατί υπάρχουμε" δεν μπορεί να απαντηθεί μέσα στο εργαστήριο.
Το "γιατί υπάρχουμε" είναι fallacious,καθώς προϋποθέτει την αυθαίρετη παραδοχή ότι έχουμε κάποια αιτία ύπαρξης.Ήδη πρώτη η Εξέλιξη,όπως μάλιστα ολοκληρώνεται με τις μελέτες στο γενετικό υλικό,απομυθοποιεί αυτό το ζήτημα του σκοπού,καθώς μελετάει το φαινόμενο της ζωής,δίνοντας στην ουσία ως απάντηση στο "γιατί υπάρχουμε",το γιατί...μπορούμε.Κατ'ουσίαν,ο μόνος λόγος για τον οποίο αναπτύχθηκε η ζωή στη γη και ο ίδιος ο άνθρωπος είναι επειδή υπήρχαν οι κατάλληλες συνθήκες για ν'αναπτυχθεί,no other reason (αυτό θυμίζει κάπως και την ασθενή ανθρωπική αρχή).Αυτή η απάντηση είναι αρκετά επαρκής,εάν παράλληλα we take into account ότι το Σύμπαν γενικότερα δείχνει μια "περιφρόνηση" στο ζήτημα του σκοπού,αφού κυριαρχείται απ'το τυχαίο,a notion introduced to us by Quantum Mechanics.
Το τι είναι "καλό" δεν μπορεί να βρεθεί με πειραματικές μετρήσεις.
Actually,μελετώντας in a logical course το τι εννοεί ο καθένας "καλό" με το μυαλουδάκι του,μπορούμε να βρούμε μια ομοιογένεια,ότι "καλό" ο κάθε άνθρωπος νοεί αυτό που του προκαλεί συγκεκριμένα συναισθήματα ευχαρίστησης.Επειδή όμως οι αιτίες διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο,το τι είναι "καλό" αποδεικνύεται ζήτημα υποκειμενικό.
Τα παραπάνω "δεδομένα" ή τα "επιστημονικά μοντέλα" δεν λύνουν τα προβλήματα ανθρωπίνων σχέσεων που καθημερινά μας απασχολούν, μαλλον ολους εμας τους υπολοιπους εκτος εσενα. Αποδειξε μου εσυ λογικα οτι υπαρχει 'η δεν υπαρχει Θεος. Μπορεις? ΟΧΙ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ. Οτι και να κανεις, οτι και να πεις.
Μπορώ να σου αποδείξω λογικά ότι δεν υπάρχει ο Γιαχβέ,ή ο Θωρ,ή ο Δίας,ή κάθε θεός που έρχεται σε αλληλεπίδραση με τον κόσμο μας,by defying nature's laws,όπως δηλαδή όλοι οι θεοί των οργανωμένων θρησκειών.Όχι,δεν μπορώ να σου αποδείξω την ανυπαρξία του θεού των ντεϊστών.Μπορώ όμως,για τον ντεϊστικό θεό να χρησιμοποιήσω ένα πολύτιμο εργαλείο της λογικής,το Occam's Razor.
Τελος,
ΛΟΓΙΚΗ VS. ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΟΣ το εχεις ακουσει αυτο? (Μη βιαστεις να απαντησεις για την ψυχολογια, γιατι και οι ψυχολογοι δεν μπορουν να τα εξηγησουν ΟΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟ).
By any means,don't get upset,you need to calm down.
Συγχέεις την κατανόηση με τον ντετερμινισμό.Η ψυχολογία ήδη απέδειξε τη σχέση του συναισθήματος με το irrational (subconscious) μέρος του εγκεφάλου,οπότε όλες οι μπουρδίτσες για "τα πάντα με ακρίβεια και σε κάθε άνθρωπο" πάνε περίπατο.
εχεις δικιο εμμα. η φιλοσοφια ειναι πολυ χρησιμη
Που κολλάει η φιλοσοφία με την άρνηση της λογικής?Η φιλοσοφία που συνεπάγεται με άρνηση της λογικής είναι αμπελοφιλοσοφία,όχι φιλοσοφία.Ας παραθέσουμε λίγη βικιπέδια:
"Παρόλο το εύρος της έννοιας της Φιλοσοφίας, δεν πρέπει να παραβλέπεται το γεγονός ότι πρόκειται για επιστήμη (και μάλιστα τη "μητέρα" επιστήμη όπως είδαμε). Επομένως η μέθοδος ενός στοχασμού ώστε αυτός να ονομασθεί φιλοσοφικός πρέπει να τηρεί συγκεκριμένα επιστημονικά κριτήρια και στάδια. Αυτά τα στάδια είναι εκείνα της Παρατηρήσεως, της Υποθέσεως, του Πειράματος, της Απόδειξης και της Επαναλήψεως. Ο φιλοσοφικός στοχασμός απαραίτητα πρέπει να εγκολπώνει την επιστημονική αποδεικτική διαδικασία."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Οh yes you are attaCking me but you haven't realise it. Relaxed ειμαι και παλι.Το ιδιο που μου κανει, ειλικρινα τωρα. Παιζει και να το ειχα ξεχασει τελειως μεχρι σημερα το θεματακι αν δεν ειχα τα μηνυματα στο msn.
Και παλι κανεις λαθος. Ποσο λαθος ομως ποοοοσο???? Δεν εχεις ιδεα. Εσυ μιλας θεωρητικα και με εχεις ζαλισει κιολας στη θεωρια ενω εγω σου λεω οτι η λογικη δεν εξηγει ΤΑ ΠΑΝΤΑ in this world. Anyway αποχωρω γιατι δεν λεω γελασαμε αλλα πρεπει και να ξερεις καποια στιγμη να σταματας. Οχι τιποτα αλλο αλλα εχω φαει τοσες ωρες εδω ασκοπα τελειως. Δεν θελω να συνεχισω αυτη τη συζητηση, αφου δεν καταλαβαινετε τι λεω... Ναι μην ξεχνιομαστε, φιλικα παντα
Μου λες ότι η λογική δεν εξηγεί τα πάντα.Ε,εγώ σου λέω να μου το αποδείξεις.
Δεν είμαι λογικολάγνος,δε χ*νω με τη λογική.Πολύ απλά,ελλείψει κάτι καλύτερου,υποστηρίζω την επιστημονική μέθοδο (λογική).Σε περίπτωση που βρεθεί καλύτερη εναλλακτική,θα πάψω να την υποστηρίζω.Μέχρι τότε,απ'τη στιγμή που αποδεικνύεται αποτελεσματική και με χειροπιαστά αποτελέσματα,θα τη χρησιμοποιώ.
OK guys, επιτρέψτε μου ένα τελευταίο σχόλιο.
exc, την υπογραμμισμένη έκφραση θα την χαρακτήριζα λιγάκι "αλαζωνική". Σαφώς, η επιστήμη είναι απείρως πιο αξιόπιστη από την θρησκεία αλλά θα ήταν αλαζωνικό να πιστεύουμε ότι έχουμε ανακαλύψει τα πάντα ή ότι πρόκειται να τα ανακαλύψουμε. Ήδη ο Stephen Hawking έχει στοιχηματίσει ότι η Θεωρία των Πάντων (Theory of Everything) δεν πρόκειται να βρεθεί ποτέ. Και κατά τη γνώμη μου, είναι καλύτερα έτσι. Ένα Σύμπαν στο οποίο κάθε τί θα ήταν γνωστό ή προβλέψιμο, θα ήταν ένα βαρετό Σύμπαν. Όπως λέει συχνά και η φίλη μας η Αδαμαντία, το αυθόρμητο, το άγνωστο και το τυχαίο στη ζωή δίνουν χρώμα. Κι ευτυχώς για μας και την περιέργεια μας, όσα κι αν καταφέραμε να μάθουμε για την φύση μας και την φύση του κόσμου, το Σύμπαν ξέρει να κρατά καλά κρυμμένα τα πιο απόκρυφα μυστικά του. Μακάρι όσο πιο κοντά προχωράμε στην πηγή, τόσο νέα παράδοξα να εμφανίζονται μπροστά μας που θα ανοίγουν νέα πεδία έρευνας. Πάντα θα υπάρχει κάτι προς εξερεύνηση κι αυτό νομίζω περιέχει ομορφιά...
Ο exc ήδη σου είπε για το τελευταίο βιβλίο του Hawking στο οποίο αναφέρεται στις σύγχρονες κοσμολογικές θεωρίες (M theory) οι οποίες καλύπτουν επαρκώς τη δημιουργία και την εξέλιξη του σύμπαντος χωρίς την ανάγκη θεού.
Btw,ακόμα και αν τα ανακαλύπταμε όλα,το σύμπαν δε θα γινόταν προβλέψιμο.Γιατί?Γιατί όσο πιο βαθιά χωνόμαστε στη γνώση,τόσο πιο χαοτικά και σχετικιστικά γίνονται τα μοντέλα (Κβαντομηχανική κλπ).Ίσα-ίσα,όσο περισσότερα μαθαίνουμε,κατανοούμε ότι η Τυχαιότητα κυβερνά τον κόσμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ηθελα απλα ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ ανθρωπος να καταλαβει οτι οταν μιλαμε για θρησκεια δεν μπορουμε να μιλαμε για λογικη και οτι το μονο που μας οδηγει στη θρησκεια ειναι η αναγκη της πιστης-η αναγκη στο να πιστευουμε οτι υπαρχει κατι. Κατι ανωτερο απο μας. "Καθ.:Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Αυτό είναι το ζουμί του λογυδριού σου,στο οποίο,I'm afraid υπάρχει συνωστισμός απ'τα logical fallacies.
Logical fallacy #1:Γιατί ο θεός είναι anattainable με τη λογική?Γιατί να το δεχτώ αυτό?Πως ορίζεται ο θεός και ποιες οι ιδιότητές του?Πως προκύπτει ότι είναι anattainable με τη λογική?Έρχεσαι να μου μιλήσεις για τον θεό.Σου λέω εγώ "τι είναι ο θεός?" και εσύ μου απαντάς "κάτι που δεν προσεγγίζεται με τη λογική."Γιατί,ρωτάω εγώ?
Logical fallacy #2:Η χρήση του ορθολογισμού είναι αυτή που οδήγησε στο transformation από homo sapiens sapiens-->ζώο σε homo sapiens sapiens-->άνθρωπος.Ο ανθρώπινος πολιτισμός οφείλει κάθε επίτευγμα του στον ορθολογισμό.Πως εσύ,ελαφρά τη καρδία,μου λες να απορρίψω τον ορθολογισμό στη μελέτη ενός ζητήματος?
Logical fallacy #3:Από που και ως που υπάρχει ανάγκη της πίστης?Εγώ δεν έχω τέτοια ανάγκη.Πολλοί δεν την έχουμε.Πως προκύπτει και αποδεικνύεται το ζήτημα περί ανάγκης της πίστης?Η ανάγκη είναι κάτι very well defined,πρέπει να ξέρεις.Ως ζώα,οι ανάγκες μας βιολογικά προκύπτουν από δύο ένστικτα:της αυτοσυντήρησης και της διαιώνισης του είδους.Στον σύγχρονο ανθρώπινο πολιτισμό,οι "σύνθετες" ανάγκες που προκύπτουν σκιαγραφόνται στην πυραμίδα του Maslow.Η πίστη δεν είναι παρά ένα εξελικτικό left over,καθώς στο παρελθόν αποτελούσε αντίδοτο στον φόβο προς την άγνωστη φύση,καθώς ο άνθρωπος γεννιόταν,με την ανάπτυξη του ορθολογισμού.Όσο όμως ο άνθρωπος μελετούσε,η γνώση αυξανόταν,ο φόβος μειωνόταν και το ίδιο και η χρησιμότητα της πίστης.
Logical fallacy #4:Από που και ως που η πίστη θεωρείται αυθαίρετα και human value?Γιατί?Γιατί η άνευ απόδειξης αποδοχή μιας θέσης,που κατ'επέκταση σημαίνει και άρνηση του ορθολογισμού (υπόθεση->λογική->απόδειξη),του θεμελίου του πολιτισμού,να θεωρείται αρετή?
Οταν το διαβασα ομως σε αλλα ατομα, χωρις εξειδικευμενες γνωσεις, ΟΛΟ απλα για να δω τι θα καταλαβουν, κρατησαν τις 3 τελευταιες προτασεις. Γιατι η πλειοψηφια-οι "κοινοι θνητοι" για να το πω ετσι δεν θα κανουν σχολιασμο της δομης , της συλλογιστικης πορειας και των λοιπων. Νομιζω. Μπορει να κανω και λαθος. Εμενα οταν μου παραθετουν μια ιστορια και με ρωτουν τι αποκομισα ειναι το συμπερασμα.
Argumentum ad populum.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Λοιπον δες, πρεπει καποια στιγμη να μαθουμε να ειμαστε και λιγο ευελικτoι... Το κανουν αυτοι της Εκκλησιας και βλεπεις ποσο καιρο τα καταφερνουν να κρατιουνται εκει ψηλα... Δεν θα διαφωνησω για το τι μπορει να πιστευαν στην αρχη και το πως εξελιχθηκε μετα τον Δαρβινο...
Το μονο που θελω να σου υπενθυμισω ειναι οτι πολλα μεταβαλλονται με βαση τα νεα δεδομενα... Μην ξεχνας, καποτε πιστευαν οτι υπηρχε ο αιθερας(ή πεμπτουσια αν προτιμας), οπως επισης κι οτι η Γη βρισκεται στο κεντρο του Συμπαντος κι οτι τα ουρανια σωματα ηταν στερεωμενα πανω σε τεραστιες σφαιρες(και την τελευταια φορα που τσεκαρα ηταν πριν υπαρξει καν Εκκλησια)
Κατηγορουμε την Εκκλησια οτι δεν ειναι καθολου ευελικτη, αλλα την μια και μοναδικη φορα που μπορει να συνυπαρξει με την επιστημονικη θεωρια και παλι δεν μας κανει... Ε ρε σεις, ας το πουμε ετσι τοτε... Οτι και να κανει η Εκκλησια κι οτι και να πει θα της την λεμε αιωνιως απλως επειδη πιστευει στην υπαρξη Θεου...
Όχι,κατηγορώ την εκκλησία ότι είχε ένα ηλίθιο δόγμα και όταν τελικά και η επιστήμη της έδειξε ότι το δόγμα της είναι ηλίθιο,οπότε πλέον δεν μπορούσε με τίποτα να κρυφτεί,το γύρισε στις δήθεν αλληγορίες για να διατηρήσει τη δύναμη και το κύρος της.Δεν υπάρχει καμία αντιστοιχία μεταξύ 7 ημερών δημιουργίας και 7 "εποχών" whatsoever.
Newsfeed: Great scientists believed in God existence, too... So let's cancel their contribution to science, cause tehy believe in God so everything they do is mistaken...
Logical fallacy:Το ότι είχαν μια ηλίθια ιδέα,δε σημαίνει πως ήταν ηλίθιοι.Πάρε τώρα και μια peer reviewed έρευνα σχετικά με τις πεποιθήσεις των επιστημόνων.
Ναι υπηρχαν οι λεξεις... Και τωρα εχουμε απειρες λεξεις να εκφραστουμε, ομως συνεχιζουμε να χρησιμοποιουμε αλληγοριες...
Θα το πω αλλη μια φορα... Ο ορθολογισμος μας βοηθα στο να δημιουργησουμε μια αντιληψη περι Θεου(και γω με βαση αυτον εχω σχηματισει τις θρησκευτικες μου αποψεις), αλλα οταν θελουμε να κατανοησουμε τι κανουν αυτοι που πιστευουν πρεπει να τον βαλουμε και λιγο στην ακρη και μετα να τον ξαναπαρουμε και να απορριψουμε αυτο που πιστευουν οι αλλοι αν δεν μας καλυπτει... Αλλα καθαρα υπο το ορθολογιστικο πρισμα δεν θα καταφερουμε ποτε να καταλαβουμε τι σκατα πιστευουν αυτοι...
Καθαρά υπό το ορθολογιστικό πρίσμα,ο θεός που με τόση θέρμη υπερασπίζεσαι,δε δύναται να υπάρχει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Φιλε μου εδω μπαινεις σε μια ορθολογιστικη παγιδα...
Κανεις δεν πιστευει(που να εχει εστω και την παραμικρη αντιληψη περι του φυσικου κοσμου και φυσικα να ειναι χριστιανος) οτι ο κοσμος δημιουργηθηκε εντος 7 ημερων με την εννοια που τις ξερουμε εμεις... Μιλαμε για 7 περιοδους, κι αυτο προφανως δεν το κατεβαζω απο το δικο μου μυαλο, οι οποιες δεν ηταν καν απαραιτητα ισες... Οποτε πραγματικα υπαρχει αρκετος χρονος ωστε να συμβαδισει η χριστιανικη αντιληψη περι δημιουργιας με την θεωρια του Big Bang αλλα και με την Θεωρια της Εξελιξης των Ειδων(με τα λαθη περιεχει την δεδομενη στιγμη)... Ναι, οκ ξερω η δημιουργια του ανθρωπου τοποθετηθηκε απο την Εκκλησια στα 12000 χρονια πριν... Αυτο ομως ειναι εντελως αυθαιρετο και λαθος μιας και ο Homo sapiens εμφανιστηκε πολυ πριν(και προφανως ο Αδαμ θα ηταν Homo Sapiens)...
Τωρα γι' αυτους τους θρησκευτικους αντιπροσωπους και λοιπους κολλημενους που δεν μπορουν να καταλαβουν αυτο το απλο ταιριαγμα που απλως εντασσει την επιστημονικη θεωρια στις δικες τους διδασκαλιες, τι να πω??? Ειναι απλως τραγικα κολλημενοι και φανατικοι, ανευ ελπιδας θα ελεγα..
Ο Θεος τους ας τους λυπηθει...
Αλήθεια?Κρίμα που είναι κεφάλια της εκκλησίας...δεν έχεις ακούσει για Creationism και Intelligent Design?
Να σου πω την αλήθεια,καλά κάνουν.Από που και ως που οι 7 μέρες της Δημιουργίας αντιστοιχούν σε 7 εποχές (δεν αντιστοιχούν άλλωστε,μια αυθαίρετη θεολογική σύνδεση είναι στην προσπάθεια δημιουργίας μιας αλληγορίας για την δικαιολόγηση της δογματικής διδασκαλίας)?Το ξαναείπα,οι χριστιανοί θεολόγοι αυθαίρετα αντιμετωπίζουν ως αλληγορικά ή ως κυριολεκτικά τα χωρία της βίβλου,βάσει του τι είναι socially acceptable.Until Darwin,αυτό το κομμάτι ερμηνευόταν κυριολεκτικά και για πολύ καιρό πιο μετά.Σιγά-σιγά,επειδή οι νέες επιστημονικές θεωρίες κέρδισαν recognition στην επιστημονική κοινότητα,κάποιοι πονηροί θεολόγοι το μετέτρεψαν σε αλληγορικό,κάτι που είναι disputable μέχρι και σήμερα.Όχι λοιπόν,δεν εκλαμβάνω τη Γένεση ως αλληγορία,την εκλαμβάνω απλά ως ένα απλοϊκό δογματικό κείμενο χωρίς ιδιαίτερο πολιτισμικό ενδιαφέρον,αγράμματων νομάδων της ερήμου,το οποίο η χριστιανική εκκλησία ερμηνεύει κατά το δοκούν,γιατί είναι profitable.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τις δέκα εντολές ανέτρεψε ο Χριστός λέγοντας πως αν είσαι καλός άνθρωπος και αν έχεις αγάπη άπλετη για τους γύρω σου τότε όλα αυτά (οι τυπικοί κανόνες) θα τα έχεις χωρίς να πρέπει να σκέφτεσαι...την τάδε εντολή.."Ου μοιχεύσεις"..
"Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι. ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν, ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου ἕως ἂν πάντα γένηται."
Κατά Ματθαίον.Στα άλλα με κάλυψε ο garch.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Το Occam's Razor είναι valid argument,από ένα σύνολο πιθανών θεωριών επιλέγουμε την λιγότερο παράλογη και απλούστερη.Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ότι εδώ το χρησιμοποιούμε καθώς καμία λογική αναγκαίοτητα δε μας επιβάλλει την ύπαρξη θεού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Φίλε μου Crowley, όπως κι εσύ ο ίδιος λες πως όταν είσαι αρκετά ώριμος μπορείς να επιλέξεις τη θρησκεία που θέλεις...το να είσαι βαπτισμένος Χριστιανός δε σημαίνει ότι είσαι Χριστιανός..εξάλλου κανείς δε σου επιβάλλει να πηγαίνεις εκκλησία ή να προσεύχεσαι...έγινε αυτό ίσως εθιμοτυπικά ή για το λόγο που αναφέρει ο babisgr παραπάνω...όμως αυτό εσένα αν είσαι βαπτισμένος και μόνο Χριστιανός δε σε δεσμεύει...μπορείς να κάνεις ό,τι εσύ θέλεις..αυτό που λέει η καρδιά σου..γιατί τόσο μεγάλο πρόβλημα;Στα 18 το αλλάζεις αν δε "γουστάρεις"..είναι απλά τα πράγματα...
Για την εκκλησία ναι,σημαίνει ότι είμαι χριστιανός.Και με μετράει στο δυναμικό της.Εξ'ίσου μετράει και κάθε βαφτισμένο Έλληνα.Έτσι,όταν λένε στην εκκλησία να μην ανακατεύεται στα κοσμικά,έχει να λέει το επιχείρημα ότι το 99% των Ελλήνων είναι χριστιανοί,επειδή στην ουσία είναι βαφτισμένοι.Το να με βαφτίζουν και στη συνέχεια αν θέλω να το αλλάζω,με μια διαδικασία που στους περισσότερους είναι άγνωστη,καθώς νομίζουν ότι η βάφτιση είναι και ονοματοδοσία,είναι απλά retarded.Με την ίδια (ανύπαρκτη) λογική,όταν γεννήθηκα ας μ'έγραφαν και στο ΠΑΣΟΚ και στο fan club του Βασίλη Τερλέγκα και μετά στα 18 μου αν τελικά δεν ήθελα,ας διαγραφόμουν.
Ακόμα θέλω να αναφερθώ στα χωρία που μου παρέθεσες..Αρχικά να σου πω πως έμπλεξες Καινή και Παλαιά Διαθήκη...αυτό κανονικά δεν πρέπει να το κάνουμε γιατί μπλέκουμε εποχές..δεν πειράζει όμως..θέλω να σε ρωτήσω...αυτά υπάρχουν σε βιβλία δημοτικού, γυμνασίου ή λυκείου;και αν ναι μπορείς να μου πεις που γιατί έχω την εντύπωση πως δεν υπάρχουν έτσι ώστε όπως λες να κάνουν πλύση εγκεφάλου...και προς Θεού φίλε μου..μην παρεξηγείς τα λόγια π.χ. του Ιωάννη στην Αποκάλυψη που λέει "Για τους άπιστους επιφυλάσσεται τόπος αιώνιας καταδίκης μέσα σε μια λίμνη που καίγεται με φωτιά και θειάφι" άκουσε...αυτά είναι αλληγορίες που συνηθίζονταν εκείνη την εποχή..έτσι μιλούσαν και εκφράζονταν οι άνθρωποι.. με αλληγορίες, με παραδείγματα..δε σημαίνει ότι κυριολεκτεί..απλά σκέψου λίγο βαθύτερα..εννοεί πως όποιος απαξιώσει την αγάπη..."φτύσει" την αγάπη και είναι μίζερος άνθρωπος..ε ναι θα πάει στην κόλαση..τι είναι η κόλαση; όχι καζάνια που βράζουν...αλλά μια κατάσταση όπου θα νιώθεις ότι "καίγεσαι"...ότι δεν έχεις παρέα...ότι είσαι μόνος αφού περιφρόνησες την αγάπη, την παρέα και την αδελφοκότητα...κατάλαβες;Θα ήταν χαζό να πιστέψουμε πως θα έχει καζάνια που βράζουν η κόλαση...
Γιατί?Αγία Γραφή είναι το σύνολο Παλαιάς και Καινής.Η Αγία Γραφή υποτίθεται ότι είναι ο λόγος του θεού,που είναι αιώνιος.Συνεπώς,ο χρόνος που γράφτηκαν δεν έχει σημασία.
Όχι,δεν υπάρχουν και αυτό μ'ενοχλεί.Ότι οι περισσότεροι υποστηρίζουν κάτι χωρίς καν να ξέρουν τι πρεσβεύει.Για τον μέσο χριστιανό η Βίβλος είναι σαν software license agreement,απλά κάνει scroll down τη σελίδα χωρίς να κοιτάξει και πατάει "I Agree".
Αλήθεια,είναι αλληγορικό?Ποιος το λέει?Κάτι άλλο που μου τη σπάει μ'εσάς.Έχετε ένα βιβλίο και αυθαίρετα το μισό βαφτίζετε κυριολεκτικό και το άλλο μισό αλληγορικό.Ποιο είναι το κριτήριό σας?Το κριτήριό σας δεν είναι θεολογικό,αλλά κοινωνικό.Όσα είναι socially acceptable τα βαφτίζετε κυριολεκτικά ενώ όσα είναι against political correctness,βαφτίζονται αλληγορίες.Με τα ίδια χωρία κάποτε σφάζατε infidels,με τα ίδια χωρία τώρα μιλάτε αφηρημένα,επειδή η ηθική της κοινωνίας has moved forward.Δεν ξέρω πως τα εννοεί ο μεσσιέ που τα έγραψε,αλληγορικά ή κυριολεκτικά,όπως και να 'χει,είτε η τιμωρία απομάκρυνσης απ'τον θεό είναι κυριολεκτική,είτε νοητική κατάσταση,it remains a punishment.Και τι θα πει τιμωρία?Επιβολή,η ελεύθερη επιλογή παίρνει πόδι.
Έπειτα φίλε μου, έχεις το δικαίωμα να πάρεις απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών...και όπως έχω ξαναπεί θα ήταν αισχρό να μην μπορούσες...είσαι ελεύθερος να επιλέγεις εσύ αυτό που θέλεις...
Έχω την εντύπωση ότι η εκκλησία έχει δικό της ταμείο...είναι ένας οργανισμός που κινείται με τις δικές της δυνατότητες...οι εκκλησίες ανεγείρονται με τα λεφτά της εκκλησίας.22% νομίζω φορολογείται η εκκλησία..το αυξήσαν...οπότε δεν στέκει αυτό που λες.Το Άγιον Όρος κακώς είναι άβατο σε γυναίκες μόνο...αλλά σε αυτό δεν οφείλεται ο Χριστιανισμός και τι εστί Χριστιανισμός αλλά στο ότι κάποιοι κάποτε με τις τότε αντιλήψεις και με τα δικά τους θέλω το έκαναν..και εμένα πάντως με ενοχλεί αυτό..
Διακρίσεις μαθητών λοιπόν.Ό,τι χρειαζόμαστε.
Η ανέγερση ναών χρηματοδοτείται απ'το κράτος,sorry.
Να σου θυμήσω την αντίδραση της Ιεράς Συνόδου στις φορολογίες?
Στο Άγιον Όρος υποτίθεται είναι god's word να μην πηγαίνουν γυναίκες.
mc08071
Φίλε μου...αν διαβάσεις την Παλαιά κυρίως και την Καινή Διαθήκη μπορείς και μόνος σου να διακρίνεις πού μπορεί κανείς να κυριολεκτεί και πού να χρησιμοποιεί αλληγορίες...π.χ. αν σου πω έχει ουρά η τράπεζα εσύ θα σκεφτείς ότι η τράπεζα έχει ουρά όπως ο σκύλος ή η γάτα;ή ότι το σχήμα είναι αλληγορικό;Ε μην κολλάτε σε αυτά...σας εκλιπαρώ δηλαδή..
Δεν υπάρχουν..."κανόνες"...ένα πράγμα χρειάζεται στο Χριστιανισμό...αγάπη.τίποτα άλλο...αν αγαπάς βαθιά τους διπλανούς σου δε χρειάζεται κανένας να έρθει και να σου επιβάλλει τους κανόνες του...ΑΓΑΠΗ ρε παιδιά...τίποτα άλλο..
Όταν λες πιο ουσιαστικά τι εννοείς; Εσύ πώς το βλέπεις;
Μπορώ να τα διακρίνω μόνος μου?Sure,γι'αυτό υπάρχουν 3000 διαφορετικές χριστιανικές αιρέσεις.
Υπάρχουν κανόνες.Δέκα εντολές για την ακρίβεια και ένα σωρό άλλες υποδείξεις από 'δω και από 'κει.Αλλά ακόμα και αν το μόνο που ζήταγε ήταν μόνο η αγάπη,θα ήταν ένας φτηνός λαϊκισμός και full retarded.
Κοίτα,θεωρητικά θα μπορούσε ο Ιησούς να εξηγήσει στους Παλαιστίνιους ψαράδες πως εμπνεύστηκε ο Θεός τον διπλασιασμό μέρους των χρωμοσωμάτων(ωστε να αυξηθεί η γενετική ποικιλότητα),σε συνδιασμό με την αναστροφή χρωμοσωμάτων για μεγαλύτερη ενίσχυση του φαινομένου(βλεπε λεμφοκύτταρα-αντιγονα),η οποία σε συνδιασμό με τυχαίες περιβαλλοντολογικές αλλαγές(βλέπε ακτινοβολία-τροφή) αλλά και υπό την επίδραση της φυσικής επιλογής συμφωνεί με τους νόμους του Δαρβίνου.
Καταλαβαίνεις το κόλλημα όμως ε?
Κοίτα,θεωρητικά θα μπορούσε να έχει κάποιο νόημα αυτό που λες.
Καταλαβαίνεις το κόλλημα όμως,ε?
Δεν υπάρχουν ιστορικές αποδείξεις ούτε καν για την ύπαρξη του Χριστού,ούτε συζήτηση για το ότι ο Χριστός ήταν θεός.
Αν έχεις διαβάσει από ιστορικές πηγές..εκείνα τα χρόνια ο ένας "μισούσε" τον άλλον..υπήρχε τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα...υπήρχε μεγάλο πρόβλημα στις σχέσεις των ανθρώπων...και με την έλευση του Χριστού τα πράγματα έφτιαξαν...ειδικά όταν άρχισε να κυρρήτει...αλλά εγώ δεν μπαίνω στο forum για να σας πω τι καλός που ήταν ο Χριστός!αλλά για να συζητήσουμε...και να πάρετε κι εσείς πράγματα από μένα κι εγώ από εσάς...αλλά ξέρετε τι..πρέπει να δείτε πως υπάρχει τεράστια παραπληροφόρηση γύρω από το όνομα του Χριστιανισμού...γι αυτό όποιος εκφράζει άποψη πρέπει πρώτα να έχει διαβάσει...και μέχρι στιγμή ευτυχώς έχω να κάνω με σοβαρά άτομα.
Ποιες ιστορικές πηγές είναι αυτές?Πολύ θα ήθελα να τις δω.Last time I checked,ο Χριστός όχι μόνο δεν αναφέρεται πουθενά,αλλά από π.Χ. σε μ.Χ. δεν αλλάζει τίποτα στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να πω...η γένεσις είναι κυριολεκτική, η αποκάλυψη αλληγορική...αλλά αν βρεις εσύ κάποιο σημείο και θέλεις εξήγηση μπορώ να την κάνω...
Φυσικά και είναι αλληγορική η Αποκάλυψη,το τέρας με τα 7 κεφάλια και τα 10 κέρατα είναι αλληγορία,το αντίθετο θα ήταν παράλογο.On the other hand,είναι απόλυτα λογικό να λες ότι η Γένεση,με το ομιλούν φίδι και τη γυναίκα που βγήκε απ'το πλευρό του άντρα,είναι κυριολεξία.Μα φυσικά.
Γενικά στο συγκεκριμένο θέμα συμφωνώ με τον Mr.Crowley. Το πρόβλημα μου (και φαντάζομαι και το δικό του, από αυτά που διάβασα) είναι το εξής: ok, με βάφτισαν. Εγώ όμως θέλω να ξε-βαφτιστώ γιατί α. δεν πιστεύω ούτως ή άλλως β. δεν θέλω να με έχουν γραμμένη σε ένα τεφτέρι ως χριστιανή ορθόδοξη και να κοκορεύονται για τον μεγάλο αριθμό των πιστών.
Είχα ρωτήσει μια καθηγήτρια θρησκευτικών στο γυμνάσιο αν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο (να ξε-βαφτιστώ δηλαδή) και μου είχε απαντήσει αρνητικά. Ο Crowley βέβαια ανέφερε μια διαδικασία και θα τον παρακαλούσα να μου στείλει μερικές επιπλέον πληροφορίες
Δεν είμαι σίγουρος πως ακριβώς γίνεται...στο δημαρχείο νομίζω μπορείς να το αλλάξεις.
Εμένα πάλι δε μου καθίζει πως δεν υπάρχει Δημιουργός βάσει αυτού...σκέψου κάτι,αν κάποιος ερχόταν σήμερα να εξηγήσει πως υπάρχει Θεός,θα χρησιμοποιούσε παραδείγματα ΑΝΕΚΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ.Ισως τοτε εβλεπες το παράδειγμα αυτης της ιστοριας κατανοητό.
Σύμφωνα με το χριστιανικό δόγμα,το τι εστί καλό και ηθικό,το ορίζει ο θεός.Ή κρίνεις την ηθική βάσει της θρησκείας,οπότε ακολουθείς το δόγμα και είσαι χριστιανός,ή βάσει μιας προϋπάρχουσας ηθικής κρίνεις τη θρησκεία,οπότε δεν ακολουθείς το δόγμα και δεν είσαι χριστιανός.Μέση λύση,δεν υπάρχει.Αν ερχόταν κάποιος σήμερα να εξηγήσει πως υπάρχει ο χριστιανικός θεός,θα χρησιμοποιούσε ακριβώς τα ίδια παραδείγματα,γιατί υποτίθεται ότι η ηθική που ορίζει ο θεός είναι αιώνια και ανεξάρτητη της κοινωνίας.
Για ποιο λόγο συσχετίζεις την ύπαρξη η όχι Δημιουργού με την ηθική?
Απο τη στιγμή που υπάρχει αυτεξούσιο,καθενας μπορει να λεει οτι θελει κι οτι γουσταρει,και να τα περνα και στις επομενες γενιες,και στη συνεχεια κρινεται για αυτο (αν παρουμε το τι λεει η αποψη υπερ της Θρησκειας).Αυτο δε σημαινει πως αν τα περάσει σκ@@@,δεν υπάρχει και Θεος.Ουτε το οτι υαρχει σημαινει,απλα τωρα μιλαμε περι αυτου που ειπες.
Γιατί πολύ απλά ο ίδιος ο θεός σας ορίζεται ως το απόλυτο καλό.Δεν ορίζεται βάσει κάποιων προϋπάρχοντων κριτηρίων για το καλό και το ηθικό,αλλά βάσει του δόγματος,καλό και ηθικό ορίζεται αυθαίρετα ότι πηγάζει απ'αυτόν.Το ηθικό και το καλό δηλαδή προκύπτουν ως παράγωγα του χριστιανικού θεού και όχι το αντίθετο.Οι αντιφάσεις της Βίβλου λοιπόν,που παρουσιάζουν απ'τη μια τον θεό σκληρό και αιμοσταγή και απ'την άλλη αγαπησιάρη,όταν μαζεύονται πολλές,μπορούν μια χαρά να αποδείξουν ότι η ύπαρξη του χριστιανικού θεού είναι λογικά απίθανη.Αυτό δεν αποκλείει τον θεό εννοιολογικά,δηλαδή κάθε πιθανό θεό,τον Θωρ,το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας,το Μελαγχολικό Ξυπνητήρι,τον Κρίσνα ή οποιονδήποτε άλλο θεό.
Έτσι!Christians to the lions!We are the last with pagan blood! \m/
Να μη πηγαίνεις στην Εκκλησία για να πας ή γιατί στο είπε κάποιος ή δε ξέρω τί άλλο, αλλά να πας γιατί το θες και νιώθεις την ανάγκη...
Γενικότερα να ζεις με ένα Χριστιανικό τρόπο, γιατί το θέλεις...
Να μη βλέπεις και κρίνεις την εκκλησία χωρίς να είσαι μέλος της, δηλαδή χωρίς να ξέρεις τί πραγματικά συμβαίνει, και να ασπάζεσαι ότι ακούς άκριτα χωρίς να το ψάξεις.
Δεν το θέλω.Αλλά αυτό δεν καταλαβαίνω γιατί με αποκλείει απ'το να κρίνω την εκκλησία.Το να λες ότι πρέπει να είμαι μέλος της για να την κρίνω είναι αυθαίρετο.Δηλαδή για να κρίνω π.χ. το ΠΑΣΟΚ και την πολιτική του πρέπει να είμαι και μέλος του?
1) Άλλο η θρησκεία, άλλο ο Θεός. Η θρησκεία είναι ένα μέσο με το οποίο πιστεύουν οι άνθρωποι πως έρχονται κοντά στο Θεό, ενώ το μόνο που συμβαίνει είναι να ελέγχονται από αυτήν. Είμαι σίγουρος πως αν υπάρχει Θεός, δε θα εγκρίνει τη μορφή της εκκλησίας όπως τη γνωρίζουμε. Προσωπικά θεωρώ αξιόπιστο το ντοκυμανταιρ "Zeitgeist" (https://www.youtube.com/watch?v=vkg1yaDj7Fs&NR=1 τα τέσσερα πρώτα parts έχουν να κάνουν με τη χριστιανική θρησκεία και τη θρησκεία γενικότερα).
Δεν είναι αξιόπιστο.Πολύ απλά,αυτά που λέει δεν επαληθεύονται από πηγές.Δες εδώ Zeitgeist debunking για τις θρησκείες.
Καθόλου φανατική δεν είμαι...ο φανατισμός είναι ενάντια του Χριστιανισμού...με συγχωρείς που η ανθρώπινη μου φύση έκανε το λάθος και δεν πρόσεξα το σχεδον..έτσι λοιπόν το δέχομαι....Το ότι τίποτα δεν υπήρχε πριν μπορείς να μου το αποδείξεις; Και ένα ακόμα...από το τίποτα φτιάχτηκε αυτό που έχουμε σήμερα;
Ίσα-ίσα,φανατισμός και χριστιανισμός πάνε χέρι-χέρι.Ο χριστιανισμός ήταν η πρώτη επικρατούσα φιλοσοφία που καθιέρωσε την απολυτότητα και τον μανιχαϊσμό.
Το ίδιο θα σου ξαναπω: Δεν υπάρχει θεός μέχρις αποδείξεως του εναντίου.
Logical fallacy:Argumentum ad ignorantiam
Η ανυπαρξία αποδείξεων δεν είναι και απόδειξη της ανυπαρξίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Για τη κηδεία σου ή για τη κηδεία του πατέρα σου μη έρθεις στη εκκλησία να τον θάψει. Όταν έχεις προβλήματα μη τρέχεις στην Εκκλησία να σε στηρίξει. Μιλάω σε όσους θεωρούν τον εαυτό τους εκτός Εκκλησίας.
Τέλος πάντων, όσοι δεν είναι Χριστιανοί, γιατί ζορίζονται τόσο με την εκκλησία; Απλώς θεωρήστε μας ως χαζούς και "παρατήστε" μας. Το ζόρι που το βρίσκετε; Στο ότι έχετε χριστιανικό όνομα ή δε ξέρω που αλλού;
Υπάρχει και η πολιτική κηδεία,ξέρεις (ο Δαλιανίδης είχε κηδευτεί έτσι).Α,όχι,δεν ξέρεις,επειδή η καλά οργανωμένη εκκλησιαστική προπαγάνδα τόσα χρόνια μας κάνει να νομίζουμε ότι είναι αποκλειστικά δική τους μπίζνα.Και καλά το παίζουν το παιχνίδι δηλαδή,τόσα λεφτά βγάζουν.Όταν έχω προβλήματα δεν πηγαίνω στην εκκλησία,dude.In fact,έχω να μπω σε εκκλησία με ειλικρινή λατρευτική διάθεση από 11 ετών.
Το ζόρι το 'χουμε στο ότι δεν μας παρατάτε εσείς.Στο ότι για 9 χρόνια τα παιδιά διδάσκονται για τον χριστιανισμό,στο ότι οι ιερείς πληρώνονται απ'το κράτος,στο ότι οι εκκλησίες ανεγείρονται με λεφτά του κράτους,στο ότι τα σχολεία έχουν εικόνες στους τοίχους και υποχρεωτική προσευχή,στο ότι στο Σύνταγμα υπάρχουν αναφορές στον θεό σας,στο ότι η εκκλησία έχει ειδικό φορολογικό καθεστώς,στο ότι έχετε κάνει άβατο το Άγιο Όρος,στο ότι ο αρχιεπίσκοπος κηδεύεται με τιμές αρχηγού κράτους,στο ότι επηρεάζετε την πολιτική ζωή της χώρας.Αυτά σου φτάνουν?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Κανείς δε σου επέβαλλε τίποτα...απλά μέχρι τα 18 σου οι γονείς σου αποφασίζουν για το τι θα είσαι...όπως γίνεται σε όλα τα θέματα...στην Ελληνική Δημοκρατία...αν απλά δεν θέλεις δεν ακολουθείς...και όπως θα πρέπει να γνωρίζεις το ότι είσαι βαφτισμένη δεν σημαίνει δεσμευμένη για τον απλούστατο λόγο ότι ο Χριστιανισμός δεν σε δεσμεύει και σε καμία περίπτωση δε σε τιμωρεί αν αποκοπείς από αυτόν...σε αντίθεση με το Ισλαμ και άλλες θρησκείες όπου δεν μπορείς να φύγεις...
Άποψή μου πως ο Χριστιανισμός είναι απίστευτα ελεύθερη θρησκεία..ποτέ δε δέσμευσε κανέναν...γι αυτό και την ασπάζομαι.
Αν διαβάσεις ή αν έχεις ήδη διαβάσει λίγο για το Μουσουλμανισμό οι πιστοί κάνουν προσευχή συγκεκριμένες ώρες...
στο Χριστιανισμό δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα...είναι ελέυθερος ο καθένας να προσχεύχεται όποτε η καρδούλα του το λέει..
εκεί είναι και το μεγαλείο του Χριστιανισμού κατ' εμέ.
Απ'τη στιγμή που είσαι βαφτισμένος,εκτός και αν ακυρώσεις εσύ ο ίδιος τη βάφτιση,διαδικασία που δεν είναι γνωστή σε πολλούς,για την εκκλησία θεωρείσαι πιστός.Τι σημασία έχει αυτό?Αν στα 100 άτομα τα 90 είναι βαφτισμένα,ό,τι και αν υπάρχει στο μυαλουδάκι τους,για την εκκλησία πρόκειται για ένα 90% πιστών.Και τι σημαίνει όταν η εκκλησία μπορεί να ισχυρίζεται ελεύθερα ότι έχει τόσο μεγάλα ποσοστά πιστών?Ότι έχει δύναμη.
Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει οι γονείς σου ν'αποφασίσουν στο αν θα υποστηρίξεις κάποια θρησκεία.Αποφασίζουν μήπως για τις πολιτικές σου ιδέες?Για το αγαπημένο σου φαγητό?Για την αγαπημένη σου μουσική?Για την κοινωνική σου δράση?Εσύ τα ορίζεις αυτά,όταν είσαι αρκετά ώριμος.
Ο χριστιανισμός "ελεύθερη θρησκεία"?Σε πρακτικό επίπεδο,μόνο ελεύθερη δεν είναι,καθώς σου επιβάλλεται μέσω 9χρονης πλύσης εγκεφάλου στα σχολεία,καθώς η εκκλησία παρεμβαίνει στις αποφάσεις του κράτους,καθώς το Σύνταγμα ξεκινάει "Στο όνομα της Αγίας Τριάδος κλπ".Ας δούμε και σε θεωρητικό επίπεδο:
-αυτός που δεν δέχεται την αλήθεια είναι ο αντίχριστος, ο πλανεμένος, αυτός που προσπαθεί να εξαπατήσει τους ανθρώπους (Ιωάννου Β, 1-9)
-Εαν κάποιος σου πει να λατρέψετε άλλο θεό, θα τον καταγγείλεις αμέσως για να καταδικασθεί σε θάνατο δια λιθοβολισμού για να φοβηθούν και οι υπόλοιποι. Εσύ μάλιστα πρέπει να ρίξεις τον πρώτο λίθο. (Δευτερονόμιο, 13:7-12)
-Εκείνος που δε θα πιστέψει θα καταδικαστεί (Μάρκος 16:16 κ Ιωάννη 3:18)
-Αυτός που θα πιστέψει, θα εξασφαλίσει αιώνια ζωή. Εκείνος που δεν θα πιστέψει δε θα δει ζωή αλλά η οργή του θεού θα μείνει συνέχεια επάνω του (Ιωάννης 3:36)
-Όποιος δε λατρεύει τον Κύριο, τον θεό του Ισραηλ, θα θανατώνεται. Από τον μεγαλύτερο μέχρι τον μικρότερο, είτε είναι άντρας είτε γυναίκα. (Β Παραλ. 15,13)
-Για τους άπιστους επιφυλάσσεται τόπος αιώνιας καταδίκης μέσα σε μια λίμνη που καίγεται με φωτιά και θειάφι (Αποκάλυψη, 21:8 )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Υπεργεννητικότητα εννοούσα (σεξ μετά τον γάμο = παιδιά μόνο μετά τον γάλο, αποχή σεξ την περιοδο νηστεία =- λιγότερα παιδιά).
Again,δεν υπήρχαν Στατιστικές,ώστε να μου λες κάτι τέτοιο. (που είναι απλά outrageous,το ζήτημα του υπερπληθυσμού υφίσταται τα τελευταία χρόνια,τότε οι άνθρωποι ήταν σ'όλο τον κόσμο μερικά εκατομμύρια.
Αν μια κοινωνία δεν έχει να φάει. Θα αρχίσουν να ζητάνε από παντού φαί. Θα κλέβουν θα διαδηλώνουν. Όταν ο Θεός τους πει ότι όλο αυτό ειναι μια δοκιμασία και πρέπει να τρέφονται μόνο με ελιές και ψωμί αυτό δε θα προκαλέσει απο τους περισσότερους καμία διαδήλωση.
Όχι,όταν ο κόσμος δεν έχει να φάει,θα πάει και θα γαμ*σει αυτούς που τον αδικούν και τον καταπιέζουν και τρώνε με χρυσά κουτάλια εις βάρος του.Όταν ο θεός τους πει να μην το κάνουν,τότε πολύ απλά εξυπηρετεί τα συμφέροντα του κάθε γουρουνιού που είναι στην εξουσία.
Έμμεσα προσφέρει τρόμο (παρόλα μια θρησκεία προσπαθεί να φτιάξει μια κοινή συνείδηση) επιβάλλοντας κάποιος κανόνες στους πιστούς.
Δεν απάντησες πραγματικά σε τίποτα.Αν είναι ο φόβος που καθορίζει τις πράξεις μας και όχι η συνείδηση,ζήτω που καήκαμε.
Σε όλα τα επαγγέλματα υπάρχουν και καλοί και κακοί. Όταν από κάποια μέσα φανερώνονται μόνο τα κακά τότε δίνεται ψευδώς το συμπέρασμα (Στην περίπτωση μας η θρησκεία) πως η θρησκεία δημιουργεί μόνο κακά.
-Δεν είναι επάγγελμα.
-Τα κακά που προσφέρει είναι πολύ περισσότερα απ'τα καλά,that's my point.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αν δεν υπήρχε θρησκεία θα είμαστε κατά πάσα πιθανότητα τώρα Τούρκοι (η θρησκεία ήταν μετά την γλώσσα τα πράγματα που διαφέραμε από τους Οθωμανούς).. Η Θρησκεία ενώνει ανθρώπους και παράλληλα διαχωρίζει κάποιοτς άλλους. Ο λόγος που υπάρχουν ενα σωρό θρησκείες είναι επειδή υπάρχουν και ένα σωρό έθνη.
Επειδή είσαι full ανιστόρητος αλλά θες να έχεις άποψη,πάρε εδώ,εδώ,εδώ,εδώ και εδώ.
Σε περιπτώσεις μεγάλης πείνας μια θεωρία λέει πως εφευρέθηκε η νηστεία. Η νηστεία παλαιότερα ήταν μόνο ψωμί και ελιές.
Όταν είσαι σε περίοδο μεγάλης πείνας,δε χρειάζεσαι κάποιον να σου πει να μην τρως.Πολύ απλά,δεν έχεις να φας.
Η φιλοσοφία κολλάει στις προτάσεις που θέλει να επιβάλλει μια θρησκεία στους πιστούς της. Για να καταπολεμηθεί η υπογεννητικότητα (που παλιά υπήρχε) η θρησκεία επέβαλλε το σεξ να γίνεται μόνο μετά το γάμο (σε ειδικές περιόδους). Επίσης και οι 10 εντολές όπως και όλη η Βίβλος στην ουσία εκφράζει κάποιες φιλοσοφιές που αν δεν υπήρχε το Θείο δύσκολα θα επιβάλλονταν σε τόσους ανθρώπους.
Παρ'όλο που δεν καταλαβαίνω καν πως αυτό καταπολεμά την υπογεννητικότητα,να σου θυμίσω ότι τότε δεν υπήρχαν Στατιστικές,ώστε να γνωρίζουν αν υπάρχει υπογεννητικότητα.
Περί 10 εντολών,πάρε να 'χεις: (που πραγματικά,αν υπάρχει άνθρωπος στη γη που νομίζει ότι είναι απαραίτητος ο θεός,ώστε να καταλάβουν οι άνθρωποι "hey,killing people is trouble,we'd better stop doing that",πρέπει να είναι extremely dumbass)
Γενικότερα ο Θεός προσφέρει και την ελπίδα. Όταν ολες οι ελπίδες έχουν τελειωσει υπάρχει ο Θεος να δίνει δύναμη στον άνθρωπο.
Όχι,ο θεός προσφέρει τη μοιρολατρία.Προσφέρει τη μετά θάνατον ανταμοιβή,αν υπομείνεις τις κακουχίες της ζωής και δεν αγωνιστείς για να τις αλλάξεις.Προσφέρει επίσης τον ατελείωτο εγωισμό.Κάνε το καλό,για να σε ανταμείψει ο θεός.Προσφέρει επίσης τον τρόμο.Αν δεν είσαι όπως σε θέλει ο θεός,θα καείς στα καζάνια της κόλασης.
Τον τελευταίο καιρό που οι άνθρωποι γίνονται πιο ανοιχτόμυαλοι οι θρησκείες περνάνε κρίση και αυτό δημιουργεί και θα δημιουργήσει διαφορα κοινωνικά προβλήματα.
Μα σαφώς,η έλλειψη θρησκειών είναι που τα δημιουργεί.Οι καμικάζι που τινάζονται φωνάζοντας "Αλλάχ Ουάκμπαρ",οι εμφύλιοι που γίνονται στην Αφρική μεταξύ μουσουλμάνων και χριστιανών,η απόπειρα εμπρησμού του κινηματογράφου Ετουάλ το 1990 από χριστιανούς επειδή έπαιζε τον "Τελευταίο Πειρασμό",οι παιδόφιλοι ιερείς που συγκαλύπτονται απ'την εκκλησία,τα λογύδρια του πάπα κατά των προφυλακτικών που οδηγούν στην εξάπλωση του AIDS,οι διάφορες εκκλησίες που εκμεταλλεύονται εξαθλιωμένους ανθρώπους στις χώρες της Λατινικής Αμερικής,όλα αυτά είναι εξ'αιτίας της έλλειψης πίστης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Btw,focke,LOL,απλά.Διάβασε λίγη ιστορία και λίγη φιλοσοφία αγορίνα και μετά κάνε τέτοια comments...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.